Насколько я понимаю, была просьба ограничиться датой 16 октября в качестве отметки окончания этого первого, но, надеюсь, не последнего диалога с игроками. Я еще раз хочу поблагодарить Сергея за выбранный формат и открытость в общении с сообществом. Это тот стандарт, который хотелось бы видеть по умолчанию в любом современном ММО-проекте. И я хочу поблагодарить игроков, которые были настроены на конструктивный диалог, задавали хорошие и интересные вопросы.
На мой взгляд, само интервью получилось немного буксующим по совершенно объективным причинам. К сожалению, вместо того, чтобы обсуждать игру и детали локализации, детали баланса, многие из нас сосредоточены на том, чтобы понять, можно ли вообще будет играть в эту игру из-за модели монетизации. И в этом вопросе все еще нет никакой ясности.
А сказать, это нечестно, аморально, противоречит вашим принципам? Так и сражайтесь за эти принципы. Вы за свои, я за свои.
А на каком основании вы считаете, что я говорю не так и не именно то, что вы сейчас сказали? Или это тоже сложный вопрос и какая-то жесткая западня? :)
Не, ну, такая спокойная, глубокая и философская статья. Очень не хотелось бы, чтобы мы начали считать пользователей вов здесь и спорить о причинах. Но я не настаиваю. Просто высказал пожелание. :)
Ты оцениваешь поступок гражданина Х, он оценивает твой поступок. Но с точки зрения абсолютной морали ты не являешся правым, а он — не правым.
Если даже допустить наличие некой абсолютной морали, хотя, как мне кажется, Алгори сказал об этом в контексте «социального договора» достаточно метко, то я, безусловно, понимаю, что речь идет о моей персональной системе ценностей, в рамках которой я делю игроков на «своих» и «чужих». Все верно. Я об этом говорил с самого начала. Что до игровых систем, то они оценивать могут и делают это очень давно (флагание, следы, более сложная система правосудия, все они работают на основе предустановленных понятий «хорошо» и «плохо»).
Хм… но ведь я нигде не говорил о том, что провожу прямые аналогии с тем, какой человек в реальной жизни. Я говорил, что оцениваю его поступок в игре и больше не развиваю отношения с ним, применяя игру, как первоначальный фильтр, а не как повод написать жалобу участковому и попросить изучить внимательнее жизнь гражданина X. Также я говорил о том, что на основании этого его поступка я оставляю за собой право внутри игры искать способы наказать его за этот конкретный игровой поступок, который я оцениваю негативно.
Я исхожу из следующих посылов:
1. ММОЗговед — ММО, подчиняющаяся хотя бы в некоторой мере законам других ММО, таких как Архейдж.
Если подобное утверждение является отправной точкой рассуждений, то здесь может заключаться серьезная логическая ошибка. Ведь информационный ресурс по своей сути не может быть такой MMO, как Archege, как WoW, или еще какой-то чисто игровой средой. Информационный ресурс работает по другим принципам. Поэтому прямых параллелей здесь быть не может, на мой взгляд. Конечно, мы говорили о ММОзговеде в духе «ММО о ММО», но это не более чем аллегория для любого человека, знакомого с основами геймдизайна.
Игровые составляющие, безусловно, у проекта есть. Любая логическая конструкция любого такого проекта построена на достижении определенных поставленных целей. Для этого, после определения целей, вырабатываются стимулы и противовесы. Очевидно, что цели у ММО и ММОзговеда разные. Если тебе интересно, в чем разница, я могу объяснить на примере одного человека, который, по-твоему, «ушел с ресурса обиженным и униженным».
Я хочу, чтобы ты поняла, что я ничуть не жалею о том, что Yarr был временно заблокирован другими посетителями ресурса из-за недопустимого, по их мнению, поведения. Не забанен, не покинул ресурс, потому что, судя по его журналу энергии, он продолжает читать и восполнять запасы энергии, а именно временно заблокирован. Это то, чего мне лично крайне не хватало в прежней версии ММОзговеда, где я конкретно его честно уговаривал так не вести себя. У меня не было других средств. Мог только уговаривать. А он мог плевать на мои уговоры, что, как показала дальнейшая практика, не без удовольствия и сделал.
Я начал думать над тем, как сделать другой ресурс, где нам бы не пришлось упрашивать людей не хамить, к примеру. И да, если бы меня там несло, меня бы тоже ставили на место. Где мы могли бы общаться продуктивно, писать интересно и на самые разнообразные темы. Сделать что-то новое и интересное. Писал открытыеобращения и призывал всех желающих присоединиться к процессу. То есть конкретно — тебя, к примеру. Двери, на самом деле, открыты до сих пор. Меня поддержали мои друзья, вложив в проект свои силы, знания, деньги и время. Затем нас поддержали люди, которые увидели во всем этом смысл и интересную площадку для себя. Тебе же с товарищами пока оказалось намного проще в ответ оценить все это словом «кармодроч» и смаковать его помногу раз, хотя в деталях системы вы явно не разбираетесь. Иначе понимали бы, в чем принципиальная разница между кармой и энергией.
Так вот, в задачи этой системы, в частности, входит саморегуляция сообщества через непропорциональную оценку одного другим. То есть, если в MMO разработчики стремятся развести игроков разного уровня и обезопасить одних от других, то здесь ровно наоборот — человек, который вложил в ресурс много сил и получил за эти усилия достаточно много яркости, может, грубо говоря, зафигачить воооот такенный пендель любому новичку, если считает его присутствие вредным для ресурса, в который он вложил столько сил. Он не должен смотреть, как при росте популярности ресурс растворяется в чем-то ему неприятном. Он не должен бегать и упрашивать, чтобы здесь вели так, как ему хотелось бы, потому что вообще-то люди эти сюда пришли в частности и потому, что он здесь писал, создавал материалы. Все вот настолько просто и настолько же не соответствует целям стандартной MMO про убийства драконов и спасение принцесс, с которой ты хочешь провести сравнение.
Из этого всего следует простой вывод. Что ты, безусловно, можешь приютить Ziron’а у себя, но в задачи этого конкретного ресурса, этой конкретной игровой системы подобное не входит, а входит ровно обратное – ограничить это сообщество от стиля общения и уровня аргументации, который применяет Ziron. То есть, заметь, не от человека избавиться, не убить его, а увести в минус и дать возможность вернуться.
Ну, и десерт: в любом случае любая оценка действия на ММОзговеде является по определению реакцией на поступок другого человека, так как плюсы и минусы возникают под определенным действием определенного пользователя. Если пользователь ничего не пишет, но является участником системы, с ним вообще ничего нельзя сделать. Нет объекта приложения минуса или плюса. То есть пока он ничего не сказал, он не сделал ни плохо, ни хорошо, по мнению других, но он может продолжать оценивать других, набирая минимум энергии от чтения и посещения. А вот если он решил высказаться в той манере, которую выбрал, с теми аргументами, которые выбрал, он должен быть готов к реакции. Причем только и исключительно в рамках комментариев. Потому что за заметки можно голосовать только позитивно. Это означает, что система, как мне кажется, достаточно мягкая, и нужно очень постараться, чтобы реально быть в рамках нее… убитым. Но ты можешь, безусловно, критиковать ее и вносить свои предложения, если пришла за этим, а не рассказать, какие здесь все козлы.
Я совершенно не согласен с доводами и готов их оспорить, но понимаю, что нарушу структуру диалога, поэтому напомню, что Chiarra просит тебя о совершенно конкретной вещи, которая критически важна для конструктивного диалога. Надеюсь, ты ей все же ответишь.
Прошу прощения за то, что в моем сообщении будет больше цитат Джолли, чем собственного текста, но уж очень показательно:
Более того, наверняка когда я писал правильные с твоей точки зрения мысли, ты их плюсовал. А потом плюсовал любые более-менее нормальные мысли. Так как я был из тех, кого надо было плюсовать. Теперь я встал на другую сторону силы и надо минусовать. История одна другой краше.
Когда я сюда пришел, я видел площадку для дискуссий. Сейчас я вижу озлобленных людей, которые не умеют себя вести, не умеют слушать собеседника, не признают никакой чужой позиции и мыслительному процессу видят замену в рассуждениях о морали в перерывах между тыканием минусов.
Раф Костер, создав UO и SWG, может себе позволить быть самоуничижительным для перехода на следующий уровень. Хотя, стоп… это же я похвалил. Я бесполезен. Нет, даже опасен. :)
Удивительно, но если задуматься, я всего-навсего живой человек с не самым спокойным характером. Я эмоционально воспринимаю игры. За это кто-то любит то, как я описываю происходящее там. Я эмоционально воспринимаю конфликты. И людям иногда нравится, когда я с жаром выступаю на их стороне. Но естественно, это же означает, что я могу слишком увлекаться в спорах, особенно, если эмоции в нем накаляются постепенно. И для этого есть система оценок, которые, честно, сигналят мне довольно многое.
Мне очень жаль, что ты меня сравниваешь с человеком, занимающимся умышленными подставами. Мы были знакомы и я был с тобой всегда честен. Но я не могу заставить тебя поверить в это. Я не могу тебя убедить в том, насколько неприемлемым, низким я нахожу описанный тобой прием. Насколько неприемлемым и низким я нахожу все то, что вы пишете там у Деквена обо мне и моих мотивах. Насколько неприемлемым и низким является ваше восприятие остальных людей здесь, как поддакивающей, слабовольной массы, призванной исключительно вторить и не иметь собственного мнения. Я не понимаю, почему такие довольно жесткие вещи можно говорить о человеке, о других людях, с такой легкостью и такой убежденностью. Действительно не понимаю.
На своем личном примере я вижу, что минусуют тупо за несогласие с фактом того, что у меня отличное от вас мнение. И все.
Джолли, я же объяснил, за что поставил минус. Я не считаю, что ты сейчас говоришь искренне. Я вижу, как ты уходишь от неудобных вопросов, но говоришь, что на все из них ответил. Возможно, это был эмоциональный минус. Меня вот ниже за него упрекнули. Я подумаю. Но и ты пойми меня. Когда я тебе несколько раз говорю о том, что ты непоследователен, с одной стороны оценивая, критикуя и борясь с действиями мейл.ру, а с другой убеждая, что не нужно оценивать, критиковать и бороться, ты просто меняешь тему. А вопрос простой — почему ты в одном случае поступаешь так, а в другом призываешь к противоположному. Можно в привате.
Странно. Я не понял, за что минус. И поставил плюс не в виде компенсатора, а потому что согласен с утверждением, что это относится и к спорам, которые ведутся здесь.
На мой взгляд, само интервью получилось немного буксующим по совершенно объективным причинам. К сожалению, вместо того, чтобы обсуждать игру и детали локализации, детали баланса, многие из нас сосредоточены на том, чтобы понять, можно ли вообще будет играть в эту игру из-за модели монетизации. И в этом вопросе все еще нет никакой ясности.
А на каком основании вы считаете, что я говорю не так и не именно то, что вы сейчас сказали? Или это тоже сложный вопрос и какая-то жесткая западня? :)
Мне кажется, что все это довольно развернуто уже объяснил Algori. Ты с его словами не согласна?
Если даже допустить наличие некой абсолютной морали, хотя, как мне кажется, Алгори сказал об этом в контексте «социального договора» достаточно метко, то я, безусловно, понимаю, что речь идет о моей персональной системе ценностей, в рамках которой я делю игроков на «своих» и «чужих». Все верно. Я об этом говорил с самого начала. Что до игровых систем, то они оценивать могут и делают это очень давно (флагание, следы, более сложная система правосудия, все они работают на основе предустановленных понятий «хорошо» и «плохо»).
Если подобное утверждение является отправной точкой рассуждений, то здесь может заключаться серьезная логическая ошибка. Ведь информационный ресурс по своей сути не может быть такой MMO, как Archege, как WoW, или еще какой-то чисто игровой средой. Информационный ресурс работает по другим принципам. Поэтому прямых параллелей здесь быть не может, на мой взгляд. Конечно, мы говорили о ММОзговеде в духе «ММО о ММО», но это не более чем аллегория для любого человека, знакомого с основами геймдизайна.
Игровые составляющие, безусловно, у проекта есть. Любая логическая конструкция любого такого проекта построена на достижении определенных поставленных целей. Для этого, после определения целей, вырабатываются стимулы и противовесы. Очевидно, что цели у ММО и ММОзговеда разные. Если тебе интересно, в чем разница, я могу объяснить на примере одного человека, который, по-твоему, «ушел с ресурса обиженным и униженным».
Я хочу, чтобы ты поняла, что я ничуть не жалею о том, что Yarr был временно заблокирован другими посетителями ресурса из-за недопустимого, по их мнению, поведения. Не забанен, не покинул ресурс, потому что, судя по его журналу энергии, он продолжает читать и восполнять запасы энергии, а именно временно заблокирован. Это то, чего мне лично крайне не хватало в прежней версии ММОзговеда, где я конкретно его честно уговаривал так не вести себя. У меня не было других средств. Мог только уговаривать. А он мог плевать на мои уговоры, что, как показала дальнейшая практика, не без удовольствия и сделал.
Я начал думать над тем, как сделать другой ресурс, где нам бы не пришлось упрашивать людей не хамить, к примеру. И да, если бы меня там несло, меня бы тоже ставили на место. Где мы могли бы общаться продуктивно, писать интересно и на самые разнообразные темы. Сделать что-то новое и интересное. Писал открытые обращения и призывал всех желающих присоединиться к процессу. То есть конкретно — тебя, к примеру. Двери, на самом деле, открыты до сих пор. Меня поддержали мои друзья, вложив в проект свои силы, знания, деньги и время. Затем нас поддержали люди, которые увидели во всем этом смысл и интересную площадку для себя. Тебе же с товарищами пока оказалось намного проще в ответ оценить все это словом «кармодроч» и смаковать его помногу раз, хотя в деталях системы вы явно не разбираетесь. Иначе понимали бы, в чем принципиальная разница между кармой и энергией.
Так вот, в задачи этой системы, в частности, входит саморегуляция сообщества через непропорциональную оценку одного другим. То есть, если в MMO разработчики стремятся развести игроков разного уровня и обезопасить одних от других, то здесь ровно наоборот — человек, который вложил в ресурс много сил и получил за эти усилия достаточно много яркости, может, грубо говоря, зафигачить воооот такенный пендель любому новичку, если считает его присутствие вредным для ресурса, в который он вложил столько сил. Он не должен смотреть, как при росте популярности ресурс растворяется в чем-то ему неприятном. Он не должен бегать и упрашивать, чтобы здесь вели так, как ему хотелось бы, потому что вообще-то люди эти сюда пришли в частности и потому, что он здесь писал, создавал материалы. Все вот настолько просто и настолько же не соответствует целям стандартной MMO про убийства драконов и спасение принцесс, с которой ты хочешь провести сравнение.
Из этого всего следует простой вывод. Что ты, безусловно, можешь приютить Ziron’а у себя, но в задачи этого конкретного ресурса, этой конкретной игровой системы подобное не входит, а входит ровно обратное – ограничить это сообщество от стиля общения и уровня аргументации, который применяет Ziron. То есть, заметь, не от человека избавиться, не убить его, а увести в минус и дать возможность вернуться.
Ну, и десерт: в любом случае любая оценка действия на ММОзговеде является по определению реакцией на поступок другого человека, так как плюсы и минусы возникают под определенным действием определенного пользователя. Если пользователь ничего не пишет, но является участником системы, с ним вообще ничего нельзя сделать. Нет объекта приложения минуса или плюса. То есть пока он ничего не сказал, он не сделал ни плохо, ни хорошо, по мнению других, но он может продолжать оценивать других, набирая минимум энергии от чтения и посещения. А вот если он решил высказаться в той манере, которую выбрал, с теми аргументами, которые выбрал, он должен быть готов к реакции. Причем только и исключительно в рамках комментариев. Потому что за заметки можно голосовать только позитивно. Это означает, что система, как мне кажется, достаточно мягкая, и нужно очень постараться, чтобы реально быть в рамках нее… убитым. Но ты можешь, безусловно, критиковать ее и вносить свои предложения, если пришла за этим, а не рассказать, какие здесь все козлы.
Мне очень жаль, что ты меня сравниваешь с человеком, занимающимся умышленными подставами. Мы были знакомы и я был с тобой всегда честен. Но я не могу заставить тебя поверить в это. Я не могу тебя убедить в том, насколько неприемлемым, низким я нахожу описанный тобой прием. Насколько неприемлемым и низким я нахожу все то, что вы пишете там у Деквена обо мне и моих мотивах. Насколько неприемлемым и низким является ваше восприятие остальных людей здесь, как поддакивающей, слабовольной массы, призванной исключительно вторить и не иметь собственного мнения. Я не понимаю, почему такие довольно жесткие вещи можно говорить о человеке, о других людях, с такой легкостью и такой убежденностью. Действительно не понимаю.
Джолли, я же объяснил, за что поставил минус. Я не считаю, что ты сейчас говоришь искренне. Я вижу, как ты уходишь от неудобных вопросов, но говоришь, что на все из них ответил. Возможно, это был эмоциональный минус. Меня вот ниже за него упрекнули. Я подумаю. Но и ты пойми меня. Когда я тебе несколько раз говорю о том, что ты непоследователен, с одной стороны оценивая, критикуя и борясь с действиями мейл.ру, а с другой убеждая, что не нужно оценивать, критиковать и бороться, ты просто меняешь тему. А вопрос простой — почему ты в одном случае поступаешь так, а в другом призываешь к противоположному. Можно в привате.