Видеть интересное в чем? В пробегающих мимо модельках? Никах над ними? Если не будет «крафто/бафовых или каких-то там еще зачинов», то вероятность увидеть что-либо в другом человеке стремится к нулю. Потому что это ММО, а не реальная жизнь. Тут разговоры сами собой не завязываются из-за того, что вы вместе в очереди магазина или сидите за соседними столиками в кафешке.
Дело в том, у каждого из участников этого спора есть, судя по всему, свое представление не только об игре, но и о базовых принципах общения. Для меня общий контекст кажется обязательным условием дружбы и желания общаться. Не перекинуться словечками, не ловко вставить остроумную фразу в случайном разговоре с незнакомцем, а желать общаться действительно часто. Я уже множество раз приводил в пример школьную дружбу, которая иногда кажется самой крепкой, самой искренней. Но со временем, в случае, если потеря общего школьного контекста событий не находит замены в более взрослых занятиях и предпочтениях, вы просто начинаете терять связь. Окей, скажу точнее — у меня начинается терять связь, у всех, кого я знаю — тоже начинается терять связь.
Но я вижу, что есть другие подходы и представления о базовых законах общения. Algori рассказывает, что, играя с женой в одну MMO, они всегда будут играть в разных командах. Для меня это вне понимания. Я не осуждаю и не критикую, просто говорю о том, что такой подход лежит за пределами моего представления об общении. И, собственно, поэтому дальше спорить о чем-то очень сложно, в том числе и о том, как, а также для чего общаться в MMO.
Ну, и, опять же, возможно, я ошибаюсь, но общение с любым живым человеком, дружба с ним, отношения с ним, это всегда две стороны медали. И в игре, и в жизни. Наряду с эмоциональными бонусами и дивидендами, вы всегда будете иметь определенные обязательства и неудобства. Потому что вам нужно идти на компромиссы, вам нужно ждать, состыковываться, учитывать предпочтения других. И, наконец, степень близости всегда, на мой взгляд, определяет степень напряга, которому ты можешь подвернуть человека, и степень напряга, на который ты сам готов пойти. Потому что если вы думаете, что звонок посреди ночи, начинающийся с фразы «Дружище, выручай, я тут со своей машиной застрял» или «Собирайся быстро, Серега в больнице» — это круто, как в кино, то нет, у меня так не получается. Это напряг. И я знаю слишком много людей, которым этот напряг не нужен. Не в игре, в жизни. Возможно, потому что у них свои представления об общении. Возможно, еще по каким-то причинам. Но, повторюсь, у каждого свои предпочтения. И без учета этих предпочтений очень сложно договариваться о том, зачем нам общение в игре и каким мы его себе представляем.
Понятно. Если честно, оправдываться надоело. Обвинение было совершенно конкретное — о целях системы. Я попытался привести аргумент о том, что цели системы в другом. Но если то, что я тут наблюдаю в свой адрес, вот этот уровень базарного скандала, вызывает аплодисменты и горячую поддержку, то не буду пытаться разубеждать и мешать получать удовольствие.
И раз уж повелось давать в комментариях к заметкам по механике небольшие анонсы, могу сказать, что в ближайшее время все администраторы, включая меня, лишатся механизмов воздействия. То есть у меня не будет той невероятной яркости и запасов энергии, которую я набрал естественным образом из-за возможности писать заметки на постоянной основе. Надеюсь, это даст осознание ведущим представителям сообщества, что теперь они сильнее всех будут влиять на то, что происходит в рамках ресурса. А происходить неизбежно будет всякое. Но мы постараемся совершенствовать систему и будем приветствовать всех интересных собеседников.
Нет, мы про зоны комфорта и про чистоту. Про то, какую роль в этом играют игроки. Мне кажется, что это очевидно и к альтам имеет очень отдаленное отношение. Мы в том же контексте спорили и о ботах и о многих других вещах. Собственно, мы с Ави сошлись в некоторых позициях по поводу того, что использование мультибоксинга, как минимум, портит игру. А дальше уже спорим о том, кто и как может решить эту проблему. Грязь на улицах — это не альты, это некая абстрактная проблема и хорошая аналогия с распределением ответственности за ситуацию.
Я постарался максимально подробно пояснить. Давай не будем домысливать, а то случится как в том анекдоте про «Рыбонька, передай за проезд.» :)
Если разработчики ничего не делают для искорения проблемы, значит с их точки зрения никакой проблемы нет. Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать?
Уже не делают? Еще не делают? Как ты это определяешь? Если в MMO что-то не сделано, значит ли это, что этого не будет никогда? И если большинство игроков играют так, как если бы их это абсолютно устраивало, может, и не стоит прилагать усилия, ведь все ок?
Тогда почему меня, как игрока, это должно волновать?
Потому что игра — твоя зона комфорта. Предположительно.
И вот тут у меня вопрос к людям, утверждающим что вовоальт зло, а возможность качать все профессии одному чару — добро. А какая разница?
Мой аргумент в этом контексте касался только того, что это есть — ограничение по профессиям существует. Нет никакой разницы, вов это или аркейдж, мы говорили в этом конкретном случае о том, что и для чего делают разработчики. Потому что мы обсуждали именно мотивы разработчиков. Если что, я на стороне схемы WoW. Я не люблю всех эти мастеров во всем. Но в том примере была совершенно конкретная ситуация про две профессии и последовательное их использование в рамках двух персонажей на одном аккаунте.
Давайте уже признаем, что разработчики не видят в проблемы в альтах...
Ну, вообще-то смотри, мы все это обсуждаем в рамках заметки, где разработчики сильно ограничивают возможности альтов, признавая их «неправильное» использование злом. Почему неправильное? Давай подумаем:
… иначе запретили бы их.
И выплеснули бы ребенка с водой. Потому что альт — это «альтернативный персонаж» в своем первоначальном значении. Не вспомогательный и не дополнительный, а именно альтернативный. Возможность прожить больше одной жизни — одно из самых больших и ценных достижений игры. Возможность начать все сначала, сделать выводы, вести себя иначе, это то, что недоступно нам с тобой здесь, после того, как мы уже обменялись взаимными ударами. Но в игре эта возможность есть.
Ну, и в итоге, как мне показалось, у тебя опять вся ответственность на разработчиках, а на игроках — никакой, потому что их много и они разные. Я лично не могу представить, что не брошу мусор в урну, если урна есть. Даже если вокруг все «промазали». В моей семье все мужчины старшего поколения ни разу на улице не сплевывали, не выбрасывали бычки щелчком, не матерились. Хотя вокруг меня, в основном, мужики харкали как верблюды, отправляли бычок по сложной дугообразной траектории вдаль и мат использовали в качестве предлогов. Для меня намного важнее было то, как поступает мой ближний круг. Так что начать с себя и стать камнем, от которого идут круги по воде, не только никогда не поздно, но наиболее эффективно, на мой взгляд.
И если Атрону такая наивность еще может быть простительна, то разработчикам игр — нет.
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
А ты никогда не задумывался о том, что в рамках выстроенной тобой системы «свой-чужой» ты можешь оказаться говном, чужим, пиратом-как-в-ЕВЕ? Или ты априори выводишь себя из зоны критики?
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
eritaca , вот если ты готова все же выдохнуть, давай поговорим. Если это даст возможность нам понять друг друга, я буду рад. В конце концов, прав altwazar : я тоже там наговорил всего чересчур.
Я увидела, что люди, пытающиеся доказать Атрону, что альты — не всегда плохо, систематически наталкиваются на утверждения типа «зомбоокна — это плохо»
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Я всегда играю без альтов. Всегда. Один человек — один персонаж. Все мои друзья — тоже. В Линейке вокруг нас бегает куча окнозомби. Выглядит жалко. Но это их проблемы. Я не навязываю свой стиль игры. Я просто считаю, что игра должна поддерживать баланс между усилиями и результатом. Усилия на поддержание команды живых людей несоизмеримо больше, чем перетасовка альтов, и результат должен быть куда более существенным при их использовании. В игровом аспекте, не только эмоциональном.
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Извините, но я отказываюсь воспринимать Атрона глупее себя, значит, если я увидела подмену, значит, ее видит и Атрон.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.
Что касается подтасовок, забанивания и бла-бла-бла. Не имею желания больше это обсуждать.
Ну, вот в этом и проблема. Плюсануть — это легко, а дальше у тебя желание пропадает это обсуждать. У меня же пропадает желание обсуждать хоть что-то после таких обвинений. eritaca знает меня лично, мы хорошо общались, улыбались друг другу, потом наши пути разошлись, нам нравятся разные игры, но это не повод приходить и с такой злостью плевать в лицо. Как-то странно рассчитывать на то, что ты можешь поддержать все эти обвинения и спокойно продолжить со мной дискуссию. Я действительно не понимаю, как это возможно.
Извини, но для продолжения дискуссии с тобой я должен принять обвинения в подтасовке, передергивании, читерстве и забанивании неугодных, которые ты поддержал. Я уверен в том, что этого не делал и не делаю.
Есть несколько моментов в дискуссии, которые меня действительно выводят из себя. Главное — когда собеседник считает тебя говном. Как там было написано в сообщении, которое ты плюсанул?
Ребята, не пытайтесь спорить с Атроном, он все равно правдами-неправдами, читерством-передергиваниями протащит свое мнение, в крайнем случае если уж совсем аргументов не останется, заткнет человека минусом.
Альт — второй-третий персонаж, все они находятся на одном а аккаунте и в общем случае играть ими одновременно — нельзя. В играх, где акк = чар — альтов не нет.
И вот тебе пример из Евы. Ты делаешь цино-альтов. Вылогиниваешь их в нужных системах, и когда идет джампфрейтер твоего сокорповца, ты не летишь никуда, не заставляешь ждать его, вы не пробираетесь впятером в разные точки нулей для обеспечения трассы пропрыгов, ты просто последовательно грузишь цино-альтов.
Я думаю основное негодование вызвано тем, что твой минус перевешивает десяток плюсов от людей с малой яркостью. В этом проблема имхо. =)
а) в нашей системе всегда будет непропорциональное влияние, в зависимости от того, что принес человек ресурсу. Если человек пришел сюда раз в полгода исключительно поскандалить, то и минус будет бить больно. Это не относится к eritaca , она как раз получила поддержку у участников дискуссии и это интересный опыт.
б) о том, что у меня энергия и яркость в скором времени сократится, мы уже говорили. Сейчас просто ищем системный подход к этой проблеме.
С большой силой приходит большая ответственность… или как-то так.
Именно поэтому я минусую крайне редко. Но, прости, прямые обвинения в нечестности, в изворотливости, в подтасовке, в читерстве… впрочем, ты ведь решил эти обвинения поддержать. Тогда я вряд ли смогу достучаться до тебя. :)
Дело в том, у каждого из участников этого спора есть, судя по всему, свое представление не только об игре, но и о базовых принципах общения. Для меня общий контекст кажется обязательным условием дружбы и желания общаться. Не перекинуться словечками, не ловко вставить остроумную фразу в случайном разговоре с незнакомцем, а желать общаться действительно часто. Я уже множество раз приводил в пример школьную дружбу, которая иногда кажется самой крепкой, самой искренней. Но со временем, в случае, если потеря общего школьного контекста событий не находит замены в более взрослых занятиях и предпочтениях, вы просто начинаете терять связь. Окей, скажу точнее — у меня начинается терять связь, у всех, кого я знаю — тоже начинается терять связь.
Но я вижу, что есть другие подходы и представления о базовых законах общения. Algori рассказывает, что, играя с женой в одну MMO, они всегда будут играть в разных командах. Для меня это вне понимания. Я не осуждаю и не критикую, просто говорю о том, что такой подход лежит за пределами моего представления об общении. И, собственно, поэтому дальше спорить о чем-то очень сложно, в том числе и о том, как, а также для чего общаться в MMO.
Ну, и, опять же, возможно, я ошибаюсь, но общение с любым живым человеком, дружба с ним, отношения с ним, это всегда две стороны медали. И в игре, и в жизни. Наряду с эмоциональными бонусами и дивидендами, вы всегда будете иметь определенные обязательства и неудобства. Потому что вам нужно идти на компромиссы, вам нужно ждать, состыковываться, учитывать предпочтения других. И, наконец, степень близости всегда, на мой взгляд, определяет степень напряга, которому ты можешь подвернуть человека, и степень напряга, на который ты сам готов пойти. Потому что если вы думаете, что звонок посреди ночи, начинающийся с фразы «Дружище, выручай, я тут со своей машиной застрял» или «Собирайся быстро, Серега в больнице» — это круто, как в кино, то нет, у меня так не получается. Это напряг. И я знаю слишком много людей, которым этот напряг не нужен. Не в игре, в жизни. Возможно, потому что у них свои представления об общении. Возможно, еще по каким-то причинам. Но, повторюсь, у каждого свои предпочтения. И без учета этих предпочтений очень сложно договариваться о том, зачем нам общение в игре и каким мы его себе представляем.
mmozg.net/mmozg/2013/02/11/vashe-personalnoe-solnce.html#comment14995
Кстати, термин «пользовательский контент» — это совсем не то, что ты себе представляешь. В обсуждении системы оценок он вообще неуместен, прости.
Попробуй ответить хотя бы на один. :) Но нет, лучше еще раз расскажи о собеседнике что-нибудь плохое, это сильно укрепит аргументацию твоей позиции.
Нет, мы про зоны комфорта и про чистоту. Про то, какую роль в этом играют игроки. Мне кажется, что это очевидно и к альтам имеет очень отдаленное отношение. Мы в том же контексте спорили и о ботах и о многих других вещах. Собственно, мы с Ави сошлись в некоторых позициях по поводу того, что использование мультибоксинга, как минимум, портит игру. А дальше уже спорим о том, кто и как может решить эту проблему. Грязь на улицах — это не альты, это некая абстрактная проблема и хорошая аналогия с распределением ответственности за ситуацию.
Я постарался максимально подробно пояснить. Давай не будем домысливать, а то случится как в том анекдоте про «Рыбонька, передай за проезд.» :)
Уже не делают? Еще не делают? Как ты это определяешь? Если в MMO что-то не сделано, значит ли это, что этого не будет никогда? И если большинство игроков играют так, как если бы их это абсолютно устраивало, может, и не стоит прилагать усилия, ведь все ок?
Потому что игра — твоя зона комфорта. Предположительно.
Мой аргумент в этом контексте касался только того, что это есть — ограничение по профессиям существует. Нет никакой разницы, вов это или аркейдж, мы говорили в этом конкретном случае о том, что и для чего делают разработчики. Потому что мы обсуждали именно мотивы разработчиков. Если что, я на стороне схемы WoW. Я не люблю всех эти мастеров во всем. Но в том примере была совершенно конкретная ситуация про две профессии и последовательное их использование в рамках двух персонажей на одном аккаунте.
Ну, вообще-то смотри, мы все это обсуждаем в рамках заметки, где разработчики сильно ограничивают возможности альтов, признавая их «неправильное» использование злом. Почему неправильное? Давай подумаем:
И выплеснули бы ребенка с водой. Потому что альт — это «альтернативный персонаж» в своем первоначальном значении. Не вспомогательный и не дополнительный, а именно альтернативный. Возможность прожить больше одной жизни — одно из самых больших и ценных достижений игры. Возможность начать все сначала, сделать выводы, вести себя иначе, это то, что недоступно нам с тобой здесь, после того, как мы уже обменялись взаимными ударами. Но в игре эта возможность есть.
Рад, что все еще успешно произвожу впечатление наивного юноши, но, боюсь, ты неверно оцениваешь то, о чем я пишу. Как поддерживать на улице чистоту? С точки зрения руководителя муниципальной службы нужно каждое утро убирать улицу. С точки зрения жителя этой улицы нужно стараться, прости, не гадить. Я где-то прочел о различиях между европейским мышлением и постсоветским в этом контексте. У европейца, в среднем, зона комфорта распространяется далеко за пределы своей квартиры, и поэтому для него нагадить, к примеру, в подъезде, примерно так же дико, как и у себя дома. А у нас, в качестве компенсатора этого ужаса, творящегося вокруг, зона комфорта проходит ровно по порогу входной двери в свою квартиру.
Я воспринимаю игровой мир, как зону комфорта. И я понимаю, что если гадить сразу после того, как уезжает муниципальная машина, то эта зона быстро превратиться в пространство дискомфорта. Это я не об альтах, спокойно, я вообще об апелляции к сознанию игроков. И о причинах, по которым я все время это делаю. Верить, что чисто будет там, где все время убирают, я не могу. Но и в лозунг «чисто там, где не мусорят» я тоже не верю. Я верю в то, что это дорога в обе стороны. Общественный договор.
Да пожалуйста, называй меня как хочешь. Просто хочется, чтобы ты использовала аргументы до обвинений, а не после. А на личную оценку ты, безусловно, право имеешь, как и любой другой человек. Странно было бы это отрицать.
Систематически — это ты загнула, потому что про зомбоокна, если не ошибаюсь, я упомянул впервые. Свежие впечатления. И упоминание это было вот каким:
Ты увидела в этом только мультибоксинг, но в чем будет принципиальная разница, если ты не будешь запускать этих персонажей одновременно, имея их на одном аккаунте? Выше я приводил пример с цино-альтами в EVE. Не вдаваясь в сложные подробности, они хранятся на одном аккаунте и загружаются последовательно, невероятно снижая риск прохождения очень дорогого корабля по опасному пространству. Но эти же альты, они же самые, могут быть использованы для того, чтобы попробовать играть персонажем… с другой внешностью. Понимаешь? То есть их последовательное применение в виде составляющей одной большой игры, не изменяет суть. Возможно, ты просто не представляла, какое еще использование альтов может быть.
Это хорошо, что ты судишь о других пропуская все через себя, но я отказываюсь верить в то, что ты сама поступала бы так же, как описала мои поступки. И если это правда, если ты действительно не можешь применить для себя подобную модель поведения, то, возможно, и я руководствовался чем-то другим? Возможно, уточняющие вопросы ко мне лично, а не сообщение о том, кем я являюсь, были бы здесь более уместны? Мне хочется в это верить и хочется видеть именно такую модель общения.
Ну, вот в этом и проблема. Плюсануть — это легко, а дальше у тебя желание пропадает это обсуждать. У меня же пропадает желание обсуждать хоть что-то после таких обвинений. eritaca знает меня лично, мы хорошо общались, улыбались друг другу, потом наши пути разошлись, нам нравятся разные игры, но это не повод приходить и с такой злостью плевать в лицо. Как-то странно рассчитывать на то, что ты можешь поддержать все эти обвинения и спокойно продолжить со мной дискуссию. Я действительно не понимаю, как это возможно.
А по поводу «абсолютного зла» — я так не считаю.
Так зачем ты со мной споришь?
И вот тебе пример из Евы. Ты делаешь цино-альтов. Вылогиниваешь их в нужных системах, и когда идет джампфрейтер твоего сокорповца, ты не летишь никуда, не заставляешь ждать его, вы не пробираетесь впятером в разные точки нулей для обеспечения трассы пропрыгов, ты просто последовательно грузишь цино-альтов.
а) в нашей системе всегда будет непропорциональное влияние, в зависимости от того, что принес человек ресурсу. Если человек пришел сюда раз в полгода исключительно поскандалить, то и минус будет бить больно. Это не относится к eritaca , она как раз получила поддержку у участников дискуссии и это интересный опыт.
б) о том, что у меня энергия и яркость в скором времени сократится, мы уже говорили. Сейчас просто ищем системный подход к этой проблеме.
Именно поэтому я минусую крайне редко. Но, прости, прямые обвинения в нечестности, в изворотливости, в подтасовке, в читерстве… впрочем, ты ведь решил эти обвинения поддержать. Тогда я вряд ли смогу достучаться до тебя. :)