Все кончено? Все только начинается

MMO-индустрия: Все кончено? Все только начинается
Люди, вы меня пугаете. Откуда столько пессимизма? Откуда столько опустившихся рук и голов? Откуда все это “ничего не изменится, все в прошлом”? Каждым своим “ничего не изменится” вы прибиваете текущее положение вещей к реальности. Но реальности плевать, она все равно не стоит на месте. Тормознуть вы ее своими сомнениями, конечно, сможете, а вот остановить или развернуть вспять — не-а, никогда. Ни разу такого в истории человечества не было, хотя “качели” были, еще и какие.

Вчера, после реплики, которую написала Devina , я остолбенел, понимая, что ее претензия совершенно справедлива.

Речь об аукционе, на котором можно менять игровые деньги на реальные. Я вдруг понял, что действительно все это видел на старте Guild Wars 2. И в тот момент, кажется, меня это ничуть не смущало. Ага! Вот какой я непоследовательный, предвзятый и загнавший себя в ловушку обладатель двойных стандартов. Пришло время капитулировать? Или рвать волосы? Или просить прощения?

Люди, я же предупреждал — реальность постоянно меняется. Здесь происходит первая и чуть ли не ключевая ошибка тех, кто пытается анализировать и тем более прогнозировать развитие ситуации. Попытка защитить какой-то негативный процесс простым доводом о том, что кто-то точно так же поступал вчера, в истории человечества никогда не срабатывала. Ни разу. Но я понимаю, что прежде чем перейти к таким глобальным выводам, нужно разобраться со мной лично. Чего это я принимал GW2 вчера и не принимаю Revelation сегодня?

Я не сторонник позиции, что творение ArenaNet чем-то отличалось и было в какой-то степени исключением. Отличалось не творение, а точка во времени. Только и всего. В 2012 году у меня был очень скудный опыт общения с фритуплейными играми, как, думаю, и у многих из вас. Последствия, к которым должны были привести эти эксперименты, не слишком хорошо просчитывались. Грань, на которой остановятся разработчики фритуплея, была неочевидной. А масштабы злоупотреблений — непонятны. В конце концов, никто ведь из разработчиков не говорил о том, что “теперь мы будем зарабатывать на RMT”. Нет, никогда таких слов не звучало. Это потом мы увидели прямую, слишком прямую, попытку зарабатывать на чистом RMT в виде арок в Archeage. И возмутились. И это стало частью нашего багажа знаний. Но позже.

Это потом мы поняли, что любой разработчик, вырастивший себе первый ряд небольших фритуплейных зубов, ухватив нас, уже физически не сможет выплюнуть.Строение зубов, как у хищных рыб, не даст. А эволюция будет заключаться в выращивании следующего ряда таких же зубов. При любой вашей попытке брыкаться, нам будут указывать на предыдущий ряд, надежно фиксирующих нас, с милой улыбкой: “назад дороги нет”.

Но если бы мы знали, что так будет, разве мы полезли бы в Archeage в 2014 году? Страдали бы? Брыкались бы? Возмущались бы следующему ряду зубов, отрастающему на наших глазах? Нет, конечно.

Или вот ранний старт в ММО за деньги. Возмущались мы самому факту его наличия? Я — нет. Я его не просил, но и не возмущался сильно. Ну, да, как-то не очень, но стоит небольших денег, каждый может позволить, и потом — игра ведь на годы. Но я не понимал, что это только первая продажа преимущества из бесконечной череды следующих. Я не рассматривал этот факт, как прецедент, как триггер начала известного сценария. Потому что сценарий был все еще неизвестен.

Сегодня мне кажется, что в нормальные ММО без всех этих злоупотреблений играл не я, а какие-то античные греки.

Нет, серьезно, это настолько покрылось дымкой времени, реальность настолько изменилась, что кажется, будто нормальные MMO без злоупотреблений я видел только на фресках. Тут самое время снова сказать: Ага! А мы о чем? Эти времена давно в прошлом! Верно, но точно так же, как и времена, когда мы невинно моргали глазами, глядя на предложение от ArenaNet. В этом-то и фокус — реальность меняется постоянно. Именно поэтому я впал в ступор после вопроса, который задала Devina . Я с ужасом обнаружил, что аукцион с возможностью обмена игровых денег на реальные проглотили в свое время не древние греки, не германские варвары и не карфагеняне, а я.

Иногда мне кажется, что от меня ждут какой-то невероятной последовательности, чтобы я сказал нечто в духе “Я еще в третьем веке до нашей эры написал, что фритуплей — это плохо, мог бы показать, но все сгорело в Александрийской Библиотеке”. А если не написал, если еще и сказал что-то в поддержку фритуплея в духе “давайте попробуем”, то все — труба. Чего слушать такого человека? Завтра он опять передумает.

Ничего не могу гарантировать, но вот в чем я уверен точно — завтрашний день не будет похож на сегодняшний. В фразе “p2p в прошлом” сквозит огромная дыра на месте которой должна быть логика. Потому что эта фраза предполагает, что пришедший ему на смену фритуплей будет не только в настоящем, но в и будущем, то есть вечен. Если вы отказываете в вечности одной модели, то как можете уверять меня в том, что эта, другая, объективно намного более конфликтная, вечна?

Возвращаясь к глобальной человеческой истории, скажите, какая эпоха в истории человечества вам кажется более характерной и повлиявшей на наше текущее положение — Темные Века или Возрождение? И каким примером для нас служит каждая из них?

У меня не получается признать нынешнюю эпоху в жанре ММО, даже закрыв глаза на личное отношение к процессам, чем-то, напоминающим процветание. Наоборот — я вижу явные следы эксплуатации прежних заслуг, которые постепенно разрушаются, как римские дороги. Если нынешняя система взаимоотношений так эффективна и назад дороги нет, то почему все хоронят жанр? Инвесторы, игроки, разработчики. Все это больше напоминает доживание на остатках прежней цивилизации, выжимание последних соков довольно дикими и грязными методами именно потому, что будущего у такой системы просто нет. Нечего думать о нем. Хватай, пока можешь. Вали эту колонну, на забор пойдет.

Понимаете, я могу дико ошибаться. Я вполне допускаю это. Я не вижу ничего плохого в признании ошибок. Но я не вижу ни одного аргумента в пользу нынешнего положения вещей, кроме “Куда мы денемся?”.

Даже то “поколение”, которое я поколением не считаю, размышляет не оптимистичными категориями “вот теперь заживем!”, а исключительно этим самым “куда деваться?”.

Проблемы здесь ровно две. Первая — “куда деваться” незаметно нашло от двух третей до трех четвертей прежней аудитории жанра, покинув здание. Судя по всему, оставшиеся не замечают дыры в стене и пребывают в иллюзии заточения. Вторая — компромисс не приносит дивидендов. Мы обмениваем, так уж и быть, возможность манипулировать нами на… на что именно? Когда мы говорим “им нужны деньги”, мы считаем, что они умирают с голоду? Или все же надеемся на то, что эти деньги пойдут на создание чего-то интересного? Так где же эти белоснежные дворцы и цветущие сады новых идей и проектов, в которых нам доведется погулять? Это вот то, о чем большинство говорит “может, успеем за пару месяцев, пока игра не умрет?” или, может, это мотивация нашей команды в духе “давайте пойдем в EVE, пока она окончательно не испортилась”? Эти дворцы? Эти сады? Это будущее, ничем не отличающееся от поведения людей в Темных Веках, растаскивающих остатки прежней цивилизации?

Люди, вы меня пугаете. Откуда столько пессимизма? Откуда столько опустившихся рук и голов? Мы отчетливо наблюдаем, как система трещит по швам и не справляется не то что с будущими вызовами, но и с текущими. Что она порождает тонны негатива, не порождая никаких больших и светлых эмоций. Что вокруг, как в бубонную чуму, в основном хоронят или сидят по домам. Да, находиться в нижней точке кризиса не очень весело. Но неужели вам хочется вернуться в состояние, когда вы все еще невинными глазами смотрите на магазинчик в Guild Wars 2, когда еще не знаете, как будут отрастать хищные челюсти, как вы будете барахтаться, не верить, сопротивляться, проклинать? Да, вы устали. Но именно эта усталость и есть отчетливый знак того, что реальность меняется. Что устали не только вы. Что специалист по комбинаторике, придумавший когда-то MtG, тоже устал. Устал настолько, что готов словить все камни, которые свалятся на его голову за то, что он был другим вчера. И все равно ему проще сказать. Я могу указывать пальцами на признаки этой крайней усталости до бесконечности, но было бы неплохо добавить светлых эмоций.

Люди, не пугайте меня тем, что не верите в элементарное — в нормальную систему взаимоотношений. Не опускайте руки. Я верю, что все будет хорошо.

Это произойдет и без вашей уверенности, так или иначе. Просто в силу вашей усталости, вашего ухода, вашего разочарования. Вы скажете свое слово даже молчанием. Но если вы будете верить, это произойдет быстрее.

А верить в нормальное, естественное, логичное — очень просто. И когда это произойдет, когда это будет сознательным, обоснованным возвратом к нормальному, естественному, логичному, через собственный пережитый опыт альтернативы темных веков, это будет новым и куда более зрелым этапом в истории. Это не я придумал. Я просто подсмотрел.
Читайте также

69 комментариев

avatar
Раньше мы просто об этом не думали. Я — так точно. Может это игровая наивность своеобразная.
Насчет опускать руки — так hainshuff и написал о другом поколении игроков. Они руки не опускают. Они принимают игровую реальность текущую, как есть. А сколько тех, «старых», бывалых, можно сказать, осталось — процент показывает. Игровое поколение сменяет одно другое, мне кажется, чаще, чем поколения в реальности.
Да и грань размыта, и не все думают только так, или только иначе. Например я предпочитаю всегда давать шанс, снова и снова, пробовать и пробовать, в стремлении получить свою порцию игрового удовольствия, настолько большую, насколько позволит игра, конечно, осознавая, что со временем могу наткнуться на ту самую стену, на которую не захочется лезть, и покину очередной мир, для того чтобы в предвкушении окунуться в новый.
Да, сейчас ММОРПГ представляют собой опасный океан, кишащий акулами, но это не повод, чтобы вообще отказаться от удовольствия поплавать.
  • Devina
  • +2
  • v
avatar
Они принимают игровую реальность текущую, как есть.

И разбегаются по разнообразным сессионкам, судя по ресурсам, «посвященным ММО». Я конечно, не имею на руках никакой выкладки, но по ощущениям среди молодых знакомых и по сайтам, текущее поколение вообще не понимает, зачем играть в ММО в большинстве своем. Так как это клоака в текущем ее состоянии.
  • KaDoy
  • +4
  • v
avatar
На попытку манипуляций в реальной жизни есть несколько способов отреагировать так, чтобы отбить желание у манипулятора продолжать. Мне лично очень нравится способ «включить блондинку»: делать вид, что вы совершенно не понимаете, чего от вас хотят. Этот же способ можно использовать и в играх: «Ах, какой у вас шопчик милый!.. Купить? Нет, ну что вы, мне из него ничего не надо».
Во всеми пнутой фритуплейной АА это позволяет мне играть в своё удовольствие, оплачивая только премиум аккаунт (для меня это подписка — ведь плачу я 1 раз в месяц). Не представляю, что можно придумать такого, чтобы заставить меня уйти из игры. Ну, не знаю, платный лут, наверное. Или доступ в какие-то локи за реал.
Поэтому я тоже, как и Девина, буду давать играм второй и третий шанс. Не знаю, пессимизм ли это, или оптимизм, ничем не подкрепленный.
avatar
На попытку манипуляций в реальной жизни есть несколько способов отреагировать так, чтобы отбить желание у манипулятора продолжать. Мне лично очень нравится способ «включить блондинку»: делать вид, что вы совершенно не понимаете, чего от вас хотят.
и
это позволяет мне играть в своё удовольствие, оплачивая только премиум аккаунт
Вы уверены, что «отбиваете желание у манипулятора продолжать»? Манипулятор от вас хочет, в том числе, чтобы вы платили премиум. И чтобы играли (с другими).

Я не спорю, что где-то в глубине статистики это скажется на том, что на продажу премиума спрос получится чуть-чуть больше, а на трактора — чуть-чуть меньше. Только желание пытаться продавать трактора это не отобьет. Поставить-то в шоп трактор стоит копейки, а если реакция на него в худшем случае нейтральная, то и дальше будет стоять.

буду давать играм второй и третий шанс.
Тем же самым или другим?
avatar
Вы уверены, что «отбиваете желание у манипулятора продолжать»? Манипулятор от вас хочет, в том числе, чтобы вы платили премиум. И чтобы играли (с другими).

Платить за игру фиксированную сумму раз в месяц — это, кажется, справедливо, разве нет? В играх на подписке это так и происходит, и там никто не жалуется, что игроками манипулируют.
Я не спорю, что где-то в глубине статистики это скажется на том, что на продажу премиума спрос получится чуть-чуть больше, а на трактора — чуть-чуть меньше. Только желание пытаться продавать трактора это не отобьет. Поставить-то в шоп трактор стоит копейки, а если реакция на него в худшем случае нейтральная, то и дальше будет стоять.
Я отдаю себе отчет, что в одиночку никак не повлияю на статистику).
Желание продать мне трактор у них останется, а у меня останутся мои деньги, которые я им за трактор не отдам. Это моя программа минимум.
Кстати, трактора в шопе не продаются, только улучшения к ним. И их я тоже не куплю.
Кстати, я весной выиграла 8-ми местный трактор в конкурсе первомайской открытки, так что зачем мне второй трактор?
avatar
Кстати, трактора в шопе не продаются, только улучшения к ним.
Улучшения и имел в виду. Но можно рассмотреть и что-то другое — костюмы, петов, расходники…

Платить за игру фиксированную сумму раз в месяц — это, кажется, справедливо, разве нет?
Фиксированную для вас? Представьте донатера, который платит фиксировано по три премиума, Сиоли и еще банок на 10 тысяч рублей. Каждый месяц с зарплаты. фиксировано же? Но что-то не так…

Дело в том, что, во-первых, под фиксированной платой понимают одинаковую для всех игроков. А во-вторых и главное свойство подписки — что она не дает за вносимые деньги игровых предметов или преимуществ, она предоставляет просто доступ, не влияя на игровой процесс. Премиум же состоит из дополнительных очков работы, монет Дару, бонусного опыта и лута. Пакетное предложение.

Так что, извините, не могу признать аналогом подписки. Это имитация для самоуспокоения, увы. С тем же успехом я выделял по 500 рублей на Аллоды и расходовал на шоп. Вот только ощущение суррогата и фальшивости за полгода так и не покинуло.

Кстати. Через описанную вами черту манипулятор вас уже незаметно перевел:10% лута за ваши деньги, получите-распишитесь. Впрочем, после открытия кошельков за ОР с премиума, не знаю, будет ли это существенно.

Кстати, я весной выиграла 8-ми местный трактор в конкурсе первомайской открытки, так что зачем мне второй трактор?
На такой случай в шопе есть еще куча других позиций.
Комментарий отредактирован 2016-10-08 16:20:27 пользователем Agrikk
avatar
Представьте донатера, который платит фиксировано по три премиума, Сиоли и еще банок на 10 тысяч рублей. Каждый месяц с зарплаты. фиксировано же? Но что-то не так…
Мне и правда очень-очень жалко этого беднягу… Хотя, кого я обманываю. Это его выбор. А в игре так вообще он меня жалеть будет, или презирать. Так что всё так — каждый получает то, за что платит.

А во-вторых и главное свойство подписки — что она не дает за вносимые деньги игровых предметов или преимуществ, она предоставляет просто доступ, не влияя на игровой процесс. Премиум же состоит из дополнительных очков работы, монет Дару, бонусного опыта и лута. Пакетное предложение.

Так что, извините, не могу признать аналогом подписки. Это имитация для самоуспокоения, увы. С тем же успехом я выделял по 500 рублей на Аллоды и расходовал на шоп. Вот только ощущение суррогата и фальшивости за полгода так и не покинуло.
А в Дофусе за месяц подписки дают пета на +1000 к живучести. А в Финалке — флакон на смену внешности, полезного маунта и кучу других плюшек. В чем разница? 10% бонуса к вероятности получения трофеев? И что, таки это можно пощупать?
Я смотрю на ситуацию по-другому: я оплачиваю подписку и получаю свой бонус — полноценную игру. А те, кто не оплачивает, играют в ограниченный триал с урезанными ОР и опытом. И шансом, да. Аж на 10%.
avatar
Вы почему-то не рассматриваете ситуацию в том плане, что, не важно какой суммой, вы поддерживаете недобросовестного производителя. Ну и подход «а где-то всё еще хуже» тоже весьма печальный.
avatar
Ну и подход «а где-то всё еще хуже» тоже весьма печальный.
Дофус и Финалка — игры с подпиской, поэтому приведены в примере, а вовсе не потому, что я считаю, что там «всё еще хуже». Как раз наоборот.
Если серьезно, то конечно, я согласна со всеми вашими доводами насчет фритуплея. Эх, хотелось бы и мне вот так вот выйти «вся в белом» и сказать: «ну и какашки эти ваши фритуплеи». Ну и что потом? Гордо стоять и ждать, пока специально для меня подкатят Идеальную Игру, с большой буквы? Эдак можно и на пенсию выйти, ожидая.
avatar
Эх, хотелось бы и мне вот так вот выйти «вся в белом» и сказать: «ну и какашки эти ваши фритуплеи».
У вас же не раздвоение личности. Либо вы хотите назвать происходящее какашками, либо вам нравится в этом участвовать — одно из двух. Из вашего описания пока получается, что вам хочется делать одно, но при этом вы же хотели бы хотеть другое.

Вот это «хотелось бы хотеть», боюсь, может однажды привести к какому-нибудь расстройству или как минимум нервному истощению. Опасно не любить свои собственные желания. По-моему, лучше примирить разум и эмоции друг с другом: покопаться в себе и, с одной стороны, понять разумом, что привлекает, а с другой — не бояться проявлять отторжение в адрес того, что считаете недостойным.
Комментарий отредактирован 2016-10-09 19:13:55 пользователем Agrikk
avatar
Мне, право, приятно, что вы так беспокоитесь о моём психическом здоровье, но уверяю вас — это лишнее. И в роли психотерапевта вы как-то неубедительны.
Я играю так, как мне нравится и в то, что мне нравится. Просто моя палитра несколько шире, чем «черное-белое».
avatar
Да, забыл правило не лезть, пока человек сам не придет с проблемой.

Разумеется, имеете право играть во что хотите. Просто при всей широкой палитре не черно-белого (что и подразумевал в вопросе примирения разума с эмоциями), если ваше мнение продавцу безразлично, если вы не можете влиять на него, то спектр отношений с ним практически схлопывается до описанного Ingodwetrust : либо поддерживаете покупками, либо не поддерживаете. А по поводу того, как и какое желание отбивали своим поведением, ничего так и увидел.

Я не могу упрекать людей в том, что они решают свои проблемы — играть во что-то, не дожидаясь. Но можно в очередной раз поднять тему, что развитие более цивилизованного отношения продавцов будет замедлено, покуда шопоигры так или иначе приносят деньги. А платя «как будто бы подписку», вы обеспечиваете игре как минимум не худший доход.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 00:43:48 пользователем Agrikk
avatar
либо поддерживаете покупками, либо не поддерживаете. А по поводу того, как и какое желание отбивали своим поведением, ничего так и увидел.
хмм… Попробую объяснить поточнее.
Моя цель не так амбициозна — отбить желание у, скажем, мейл.ру пополнять ассортимент игрового шопа. Мне это явно не под силу, я это осознаю. Но не вестись на поводу у их политики выклянчивания денег у игроков я вполне в состоянии. Это и есть моя программа-минимум, как я это уже и говорила.
Может, это выглядит наивно, но если такую задачу-минимум поставят себе большинство игроков, что будет с шопом? Начни с себя, как говорится.
Еще я искренне считаю, что АА — это игра такого масштаба и возможностей, что она вполне смогла бы существовать на чистой подписке. В ней заложен огромный потенциал, но ей не повезло с разработчиком и локализатором (хотя насчет второго можно поспорить).
Тут выше кто-то написал, что нельзя оправдывать плохие вещи тем, что у других еще хуже. Оправдывать — да, нельзя. Но сравнивать всё таки можно и нужно. Всё познается в сравнении. Если сравнивать шопы в Тере, БлэкДезерт и Аркейдже — можно узнать много нового и интересного.
avatar
Моя цель не так амбициозна — отбить желание у, скажем, мейл.ру пополнять ассортимент игрового шопа.
Не так амбициозна как что? Если что, я не указывать отбивать что-либо вообще, я исходил только из ваших заявлений.

Окей, какое менее амбициозное отбивание желания тогда имеется в виду? Отбить у себя желание покупать? Так решаете, что это вам не нужно, не приносит пользы-удовольствия, и не покупаете, обычное дело.

Может, это выглядит наивно, но если такую задачу-минимум поставят себе большинство игроков, что будет с шопом?
Этот посыл понял с самого начала. К сожалению, есть два момента, из-за которых не вижу практического смысла ориентироваться на это «если»:
— Во-первых, приток новых неопытных игроков постоянен. Чтобы шоп не работал, нужно как-то убеждать всех этих людей в том, что им на самом деле предметы не нужны. Потому что невозможно «включить блондинку», пока искренне считаешь предлагаемый товар нужным. А убеждать придется со стороны, некими активными действиями, а не тихой оплатой подписки.
— Во-вторых, метод платить «как бы подписку», как уже сказал, даст, как минимум, не худшую прибыльность. Вы никак не сможете своей задачей-минимум сориентировать издателей отказаться от идеи продавать «подписку» большинству плюс шоп кому-то еще. «Задача-минимум» не будет противодействовать даже такой наглости, как P2P+шоп.

А пока вы не противодействуете, кто другой должен приближать светлое будущее?

Еще я искренне считаю, что АА — это игра такого масштаба и возможностей, что она вполне смогла бы существовать на чистой подписке.
Совершенно согласен. Однако закрывать глаза на то, что это не так, вижу мало смысла.

Оправдывать — да, нельзя. Но сравнивать всё таки можно и нужно.
А с какой целью? Я вот сколько не смотрю в шопы, вижу либо просто забавные истории «как можно вести себя еще наглее», либо конкретные примеры манипуляций сами по себе. Практической пользы от сравнения пока вспомнить не могу.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 13:48:31 пользователем Agrikk
avatar
Не так амбициозна как что? Если что, я не указывать отбивать что-либо вообще, я исходил только из ваших заявлений.

Окей, какое менее амбициозное отбивание желания тогда имеется в виду? Отбить у себя желание покупать? Так решаете, что это вам не нужно, не приносит пользы-удовольствия, и не покупаете, обычное дело.
Хорошо, переформулирую: отбить желание у мейл выкладывать новые товары в шоп — это амбициозная задача. Не покупать ничего в шопе — неамбициозная задача. Так понятнее? Не ставлю перед собой первую, но выполняю вторую.
А вообще, если честно, уже не понимаю, в чем предмет нашего спора. Вы доказываете, что фритуплей — это плохо? Ну так я с вами полностью согласна. Только вы не говорите, как жить дальше с этим полезным знанием. А я говорю, как решаю этот вопрос для себя. Если для вас это неприемлемо, ну что же — ждите и дальше свою идеальную игру. А я пошла, у меня там по расписанию уборка оливок и апельсинов.

… и почему мне всё чаще приходит на ум анекдот, рассказанный Андрэ?..
Комментарий отредактирован 2016-10-10 14:44:38 пользователем Werevolka
avatar
А вообще, если честно, уже не понимаю, в чем предмет нашего спора.
Предмет нашего спора в вопросах, которые я задавал, но которые остались без ответа, в то время как вы вводите новые и новые уходы в сторону: про выигранный трактор, про жалость и презрение, вот про оливки и анекдот зачем-то упомянули.

Вы имеете полное право не отвечать на них или даже не разговаривать со мной, но зачем тогда публично говорите о непонимании предмета спора?

Ключевые вопросы цитатами могу повторить, если хотите. Хотя пока у меня сложилось впечатление (=ИМХО), извините за прямоту, что вам «предмет нашего спора» и не нужен, вам нужно, чтобы я не тревожил ваш комфорт играть и оплачивать манипуляционный проект так, как будто бы он был честным.

Вы доказываете, что фритуплей — это плохо?
Я доказывал именно то, что писал. К сожалению, у меня плохо с взаимопониманием с людьми, которые ищут в разговоре скрытые цели, но игнорируют сказанное прямо.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 15:19:59 пользователем Agrikk
avatar
Предмет нашего спора в вопросах, которые я задавал, но которые остались без ответа, в то время как вы вводите новые и новые уходы в сторону: про выигранный трактор, про жалость и презрение, вот про оливки и анекдот зачем-то упомянули.

Можно мне ответить? Так, как я понимаю ситуацию. Мне кажется, все просто. Злоупотребления понятны и очевидны. Альтернативы есть? Если что, альтернатива должна заключаться не только в модели монетизации, но и в подходящем геймплее, сеттинге, атмосфере. Если для конкретного человека альтернативы нет, для него остается два принципиальных выхода: продолжить проводить свое свободное время за любимым занятием, пока порог терпимости не преодолен, или уйти из ММО в принципе, если порог терпимости пройден. Обе ситуации завязаны именно на порог терпимости, и я лично не готов призывать кого-то делать что-то из принципа.

Я вижу, что в рамках собственного понимания, собеседник, не пройдя собственный порог терпимости в отношении конкретном проекте, выбирает вполне разумную модель поведения: платить только за подписку. Да, эта подписка такая, какая есть. Да, там продаются преимущества. Но какую альтернативу предлагаешь ты? Выходит — только уйти. Но это очень персональное решение. Никто не будет уходить из игры ради тебя или меня. Никто и не должен этого делать ради тебя или меня. Только ради себя.
  • Atron
  • +4
  • v
avatar
Можно мне ответить?
Можно. Правда, ни на один из повисших в воздухе вопросов дальнейший текст не ответил.

продолжить проводить свое свободное время за любимым занятием, пока порог терпимости не преодолен, или уйти из ММО в принципе, если порог терпимости пройден.
Разумеется. И для меня порог терпимости к Archeage тоже не пройден, хотя я его очень старательно ощупываю и обдумываю со всех сторон.

Как и всё субъективное, он немного иной, поэтому в ответ на приведение своего порога в пример поведения у меня возникает реакция. В первую очередь в виде вопросов — может быть, я ошибаюсь в своих рассуждениях.

собеседник, не пройдя собственный порог терпимости в отношении конкретном проекте, выбирает вполне разумную модель поведения: платить только за подписку.
Проблема в том, что порог терпимости зависит от поведения. Если поддаваться поведению, навязываемому разработчиком, будет легче и приятнее (пока не дойдешь до точки, когда всё же обнаружится конфликт с жизненными принципами). В том числе это касается и подписки.

Выше же писал, что так играл в Аллоды, откладывая по 500 рублей «подписки» в месяц. Анализировал ощущения: можно весело играть, если закрывать глаза на многие вещи. Теперь вот играл в Archeage, не платя ничего из принципа. Ощущения иные, ой иные… Причем я по математике и механике игры прекрасно представляю, что мог бы иметь и как себя чувствовать, если бы платил премиум. Просто один премиум. Однако мне интересно посмотреть на игру под ограничениями, чтобы понять, что от чего будет зависеть.

и я лично не готов призывать кого-то делать что-то из принципа.
О чем я тоже писал: «Я не могу упрекать людей в том, что они решают свои проблемы».

Но какую альтернативу предлагаешь ты? Выходит — только уйти.
Уйти, если — что? По-моему, слишком радикально. Хотя для кого-то вполне возможно. Как уже сказал, на пересечение порога терпимости влияет оплата, точнее, список покупаемого. Мой взгляд на F2P — можно платить столько, сколько заслуживает игра. Но не только за всё хорошее, но и с вычетом личного вклада работой фармера, или выполнения дейликов на расходку, которыми тебя принуждают плюнуть и заплатить за всё.

И всё становится очень просто: если ты искренне считаешь, что игра настолько же хороша, как если бы была P2P, то ты и платишь «подписку» того же уровня. Правда, поддерживать свое мнение, что игра на самом деле ничуть не хуже от того, что имеет гору шопа, будет сложно. Если же игра периодически раздражает, если не согласен с тем, как издатель относится или что-то еще — просто платишь меньше подписки. Такой подход исключает противоречие, ведущее издателя к позиции «зачем делать лучше, если платят так же?», когда игру считают хуже, чем желаемый P2P, но платят аналогичную «подписку».

Со стороны же личных впечатлений это тоже сугубо полезно. Когда изначально платишь столько, на сколько оцениваешь, а не подгоняешь себя заплатить за предлагаемый бонус или из чувства справедливости (глупо переубеждать себя в честности манипулятора), это снимает розовые очки. Игра, за которую ты платишь по своей сознательной и продуманной оценке, показывает тебе своё истинное отношение.

И вот тогда уже, если за твою сознательную плату игра опускает эмоции всё ниже и ниже (лопаются манипуляции, поощрявшие донатить), однажды спокойно доходишь до ухода из неё без разрывов и противоречий. Просто оказывается, что тебе в ней нечего делать, или ничего не приятно.

Никто и не должен этого делать ради тебя или меня.
Разумеется. Как и никто не обязан устно или молчаливо поддерживать другого, если тот руководствуется принципом «не должен ради другого».
Комментарий отредактирован 2016-10-10 17:03:40 пользователем Agrikk
avatar
Ты платишь тщательно дозированную «подписку», а условный Вася заплатит максимальную и получит над тобой преимущество неигровым способом. Ситуация, которая неизбежна в ф2п и исключена в нормальном п2п. Поэтому нельзя ставить знак равенства между двумя системами оплаты только по оплаченной сумме.
avatar
В такой постановке единственный способ не дать Васе получить преимущество — это не играть. Проблема в том, что он не всех устраивает.

И тогда есть «задача-минимум» — видя опасность манипуляции, защитить лично себя от обессиливания из-за того, что отдаешь больше, чем получаешь. Если все более-менее будут не позволять вампирить себя, то и с другой стороны баланс станет честным.

Поэтому нельзя ставить знак равенства между двумя системами оплаты только по оплаченной сумме.
Так я ж говорю:
с вычетом личного вклада работой фармера, или выполнения дейликов на расходку
, сюда же относится работа массовкой и тушкой для донатеро-битья.
avatar
Я честно пыталась ответить на все ваши вопросы, хотя у меня неоднократно возникало ощущение, что вы их задаете с единственной целью: чтобы самому на них и ответить. Оукей, посмотрим, что тут можно сделать:
вопрос:
Вы уверены, что «отбиваете желание у манипулятора продолжать»?

Нет, не уверена; в одиночку я ничего сделать не смогу. Это способ для меня лично примириться с тем, что любимая игра — на фритуплее.
вопрос:
Фиксированную для вас? Представьте донатера, который платит фиксировано по три премиума, Сиоли и еще банок на 10 тысяч рублей. Каждый месяц с зарплаты. фиксировано же? Но что-то не так…
цитирую себя:
Это его выбор. А в игре так вообще он меня жалеть будет, или презирать. Так что всё так — каждый получает то, за что платит.

вопрос:
Не так амбициозна как что? Если что, я не указывать отбивать что-либо вообще, я исходил только из ваших заявлений.
мой ответ:
Хорошо, переформулирую: отбить желание у мейл выкладывать новые товары в шоп — это амбициозная задача. Не покупать ничего в шопе — неамбициозная задача.

вопрос:
Отбить у себя желание покупать?
ну это как-то уж… сильно извращенно, даже для блондинки. У меня просто нет желания покупать, вот и все.

вопрос:
А пока вы не противодействуете, кто другой должен приближать светлое будущее?
мой ответ:
Может, это выглядит наивно, но если такую задачу-минимум поставят себе большинство игроков, что будет с шопом?

вопрос:
А с какой целью? Я вот сколько не смотрю в шопы, вижу либо просто забавные истории «как можно вести себя еще наглее», либо конкретные примеры манипуляций сами по себе. Практической пользы от сравнения пока вспомнить не могу.
Есть 50 оттенков серого))).
Серьезный ответ: из перечисленных мной игр в АА шоп самый ненавязчивый и без покупок в нем вполне можно обойтись.
вроде ничего не пропустила.
(*и почему Атрон сразу меня понял правильно?)
avatar
Я честно пыталась ответить на все ваши вопросы, хотя у меня неоднократно возникало ощущение, что вы их задаете с единственной целью: чтобы самому на них и ответить.
Почти. Чтобы предположить ответ, если его не будет.

цитирую себя:
«Это его выбор.»
Выбор, да. Но как «выбор» вяжется с фиксированностью платы? Какой смысл в этой фиксированности тогда?

Более конкретная формулировка вопроса по этому аспекту была в другом комментарии:
Всё же, ситуация, когда вы платите фиксировано один премиум в месяц, а он — фиксированно 10к рублей в месяц, вписывается в ваш тезис:
«Платить за игру фиксированную сумму раз в месяц — это, кажется, справедливо, разве нет? В играх на подписке это так и происходит»
— или нет? Или в играх на подписке всё же происходит иначе?
в играх на подписке всё же происходит иначе?

мой ответ:
«Может, это выглядит наивно, но если такую задачу-минимум поставят себе большинство игроков, что будет с шопом?»
Задачу не покупать в шопе? Если человек не считает нужным/правильным покупать, он и не будет. Как он может смотивироваться «поставить такую задачу», пока до него не дойдет идея, что покупать и не стоит? А на мысль, почему покупать не стоит, должен натолкнуть кто-то…

из перечисленных мной игр в АА шоп самый ненавязчивый и без покупок в нем вполне можно обойтись.
То есть «обойтись» — это платить сумму аж подписки? Как же в индустрии всё печально…

и почему Атрон сразу меня понял правильно?
С тооолстым намеком, что я не понял. :-) Наверно, потому что Атрон взялся поддержать, а не выразить, при понимании ваших целей, иной взгляд. Правда, это ответ немного на другой вопрос.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 19:10:17 пользователем Agrikk
avatar
С тооолстым намеком, что я не понял.
А Вы выразите свой иной взгляд в заметке.
Не то что-бы это призыв «сперва добиться».
Но вот Werevolka вполне логично описывает почему она выбрала свой вариант действий.
Но где в противовес описание Ваших действий.
Расскажите как Вы «приближаете светлое будущее».
(это толстый намек на Вашу цитату)
А то, простите, но напоминает ситуацию — начнешь что-то делать и сразу появляется «доброжелатель» который тебе приведет 101 причину, что ты неправ.
Вот когда Вы распишите, что-то поболее чем траты 500р в Аллодах, кто-нибудь обязательно выдаст Вам не менее подробную критику.

ЗЫ И да, пианист играет как умеет…
Комментарий отредактирован 2016-10-10 22:55:58 пользователем ixes
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
Заметкой выражу, как только подберу слова. У меня к заметкам другой уровень собственных требований.

Но где в противовес описание Ваших действий.
Парой комментариев выше, в ответ Атрону. По-моему, там тоже вполне логично описано.

А то, простите, но напоминает ситуацию — начнешь что-то делать и сразу появляется «доброжелатель»
Возможно. Но тогда и ситуация, когда я комментирую, как могу, а меня в этом упрекают, относится ровно туда же.

К слову, к детальной критике по пунктам, которой вы, такое ощущение, пытаете меня пугать, отношусь совершенно нормально.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 23:41:48 пользователем Agrikk
avatar
Речь о том, что любую активность можно раскритиковать, было бы желание.
Особенно учитывая дискутабельность вопроса.

Парой комментариев выше, в ответ Атрону. По-моему, там тоже вполне логично описано.
Со всей своей невнимательностью не могу найти, где же там описаны Ваши действия, «приближающие светлое будущее»?
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
Речь о том, что любую активность можно раскритиковать
В том числе и активность по наведению критики.

где же там описаны Ваши действия, «приближающие светлое будущее»?
Примерно здесь:
Мой взгляд на F2P — можно платить столько, сколько заслуживает игра. Но не только за всё хорошее, но и с вычетом личного вклада

Если же игра периодически раздражает, если не согласен с тем, как издатель относится или что-то еще — просто платишь меньше подписки. Такой подход исключает противоречие, ведущее издателя к позиции «зачем делать лучше, если платят так же?»
Комментарий отредактирован 2016-10-11 13:12:54 пользователем Agrikk
avatar
Такой подход исключает противоречие, ведущее издателя к позиции «зачем делать лучше, если платят так же?»
Строго говоря — не исключает. Потому что в среднем могут платить не меньше, ибо вы, платя меньше подписки выполняете тем или иным способом роль контента для донатеров, тем самым потенциально повышая прибыль от этих донатеров.
avatar
Строго говоря — не исключает.
«Исключает» относилось к противоречию в личном поведении игрока. И его именно исключает.

платя меньше подписки выполняете тем или иным способом роль контента для донатеров
А насчет этого я и сказал про вычет личной работы увеселителем.

То есть, если после снижения оплаты при выполнении роли контента всё для вас останется весело, затраты времени на фарм, беготню по дейликам не выросли, в конкуренции не началась череда поражений — ура. Мы выкинули бесполезные затраты и нашли баланс = сделка взаимовыгодная. (Правда, в реальности такого на практике я несколько сомневаюсь, но на всякий случай принцип работал бы так) Если же, платя меньше, вы начнете ловить еще больше негатива, значит справедливее будет платить еще меньше. И так далее.

В теории, возможна спираль и в другую сторону, но в нынешнем состоянии рынка не представляю её превалирующей. ИМХО, игроки сейчас чаще разочаровываются, переплачивая, нежели наоборот.

Самое главное в идее — разорвать или максимально ослабить связь «я плачу, чтобы ...» (или иную форму следования), погоню за морковкой, на которой и работают крючки маркетинга. Убрать этот аргумент из размышлений о вносимой сумме, оставив личный взгляд на то, сколько получаешь и сколько сам вкладываешься.
Комментарий отредактирован 2016-10-11 19:45:58 пользователем Agrikk
avatar
Мой взгляд на F2P — можно платить столько, сколько заслуживает игра.

Если же игра периодически раздражает, если не согласен с тем, как издатель относится или что-то еще — просто платишь меньше подписки.
Даже если не брать во внимание целесообразность вышеописанной стратегии возникает ряд вопросов.

От чего Вы отталкиваетесь?
Чему равна цена подписки в F2P игре?
Цене премиума (а если их несколько уровней?) или абстрактной цене подписки, ака «15$»?

И как именно Вы собираетесь платить меньше?
  • ixes
  • +1
  • v
avatar
В F2P-играх нет подписки. Подписка существует в игровой индустрии в проектах, более или менее в чем-то схожих.

Поэтому, да, цена «абстрактной подписки».

Да, требуется хоть какое-то представление об уровне цен, потому что в противном случае… представьте рынок или магазин: если покупатель не знает никаких опорных значений, т.е. неспособен вообще оценить товар, никакие советы его не защитят от произвола продавца. Разве что «не играть вообще». Но тогда мы сталкиваемся с уже озвученным «очень хочется», вот и пытаюсь описать минимально необходимое.

И как именно Вы собираетесь платить меньше?
Вносить только определенную сумму. Можно даже накапливать её в любом виде до реальной оплаты, если от этого будет разница.

Если вы хотите сказать, что нельзя купить премиум за 80% цены, то уже мысленно жуете крючок «премиум надо, чтобы ...». Ваших отложенных на игру средств не хватает на премиум, значит НЕ надо. Денег нет. Товар предлагают слишком дорого. Или вы хотите продолжать манипулироваться?

Можно отложить эти 80% и иметь на следующий месяц 160% — хватает на прем и на отложить далее.

К слову, в Archeage, насколько знаю, можно проплатить недвижимость на 5 недель вперед, т.е. пропускать 1 месяц премиума через месяц и не терять дома и участки.
Комментарий отредактирован 2016-10-14 01:10:56 пользователем Agrikk
avatar
Мне и правда очень-очень жалко этого беднягу… Хотя, кого я обманываю. Это его выбор. А в игре так вообще он меня жалеть будет, или презирать. Так что всё так — каждый получает то, за что платит.
Простите, а при чем тут ваша жалость? Мы про фиксированность платы говорили, а не про ваше или его отношение друг к другу. Всё же, ситуация, когда вы платите фиксировано один премиум в месяц, а он — фиксированно 10к рублей в месяц, вписывается в ваш тезис:
Платить за игру фиксированную сумму раз в месяц — это, кажется, справедливо, разве нет? В играх на подписке это так и происходит
— или нет? Или в играх на подписке всё же происходит иначе?

А в Дофусе за месяц подписки дают пета на +1000 к живучести. А в Финалке — флакон на смену внешности, полезного маунта и кучу других плюшек. В чем разница?
Разница в том, по сравнению с чем «дают». Если у каждого играющего, раз дают с подпиской, будут эти пет, маунт, флакон или куча плюшек — то это не составляет никакого преимущества. Не перед кем. Просто выдали раз в месяц в составе основного и единственного геймплея.

Совершенно другая ситуация, если есть значительное число людей, играющих без этого. Тогда это какая-то не очень «подписка» получается.

я оплачиваю подписку и получаю свой бонус — полноценную игру.
А вы оплачиваете только премиум, без Сиоль? Тогда вы получаете урезанное количество монет Дару, и все равно урезанный на те же 10% лут по сравнению с… можно назвать, «полной подпиской». А также имеете неполноценный доступ к аукциону, теряя при каждой продаже дополнительную часть выручки. Не вижу, как это может быть «полноценной игрой».

А те, кто не оплачивает, играют в ограниченный триал с урезанными ОР и опытом.
Даже если не поднимать вопрос о том, что за «триал» просто с 17%-ным штрафом, ваши ОР ведь тоже ограничены. Просто несколько большим значением.
Комментарий отредактирован 2016-10-09 18:49:10 пользователем Agrikk
avatar
В жанре ММОРПГ был наивный период, когда разработчики действовали по наитию, то творя что-то бредовое, то создавая что-то гениальное. Игры сквозили серьезными проблемами в геймдизайне, но это был просто отличный период. Эти проблемы еще не были видны, и мало кто их использовал.
Сейчас у нас совершенно другой период. Назовем его «дико-азиатский». Азиатская монетизация, этим все сказано, читайте Галёнкина.

Ждет ли нас что-то впереди? Определенно. Будет ли возврат к старому? Да никогда ;)
avatar
В жанре ММОРПГ был наивный период, когда разработчики действовали по наитию, то творя что-то бредовое, то создавая что-то гениальное.

Не то что сейчас, правда? Назовешь передовиков MMO-дизайна?

Игры сквозили серьезными проблемами в геймдизайне

Прошедшее время. Значит, сейчас все в порядке уже. Какое облегчение. :)

Ждет ли нас что-то впереди? Определенно. Будет ли возврат к старому? Да никогда ;)

Знать, чего точно не будет, возможно только при одном простом условии — ты точно знаешь, что будет. Так что у нас будет в будущем? :) Спросим эксперта и сохраним для истории.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Знать, чего точно не будет, возможно только при одном простом условии — ты точно знаешь, что будет.

Я знаю, что паровозы и кареты ушли в прошлое, хоть и не знаю, на чем буду ездить завтра.
avatar
Если не знаешь на чем будешь ездить завтра, то откуда знаешь что они ушли в прошлое?)
Комментарий отредактирован 2016-10-07 20:39:19 пользователем Tis86
  • Tis86
  • +2
  • v
avatar
Спасибо. Уровень визионерства понятен. :)
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Когда-то в играх не было шопа.
Сейчас он есть во всех.
Когда хотя бы 20% выходящих ММОРПГ будут без шопа, можно будет поговорить об уровне визионерства.
avatar
Автомобиль сменил лошадь по простой причине — он быстрее и надёжнее. Просто в лоб, безо всяких компромиссов и ухищрений — он просто объективно лучше.

Чем объективно лучше игра с шопом игры без шопа я не знаю. Так что присоединяюсь к Атрону — уровень визионерства ясен. Нафф сейд
  • hitzu
  • +3
  • v
avatar
Чем объективно лучше игра с шопом игры без шопа я не знаю.
Позволю себе предположить: денег больше приносит? Смотрите: вот фиксированная сумма, которую можно получить с игрока. Вот люди, которые хотят и готовы внести x10, x100 и x1000 от означенной суммы. Предположим, мы компания, мы люди, которые отвечают за бизнес-часть, нам нужны деньги, есть означенные выше игроки, которые хотят денег нам дать. Дадим мы им это сделать?
Вот есть нехитрый набор манипуляций, позволяющих с игрока получить еще что-то сверх этой фиксированной суммы. Мы компания, нам нужны деньги, будем мы их использовать?
Денег больше? Да. Игра страдает, народ не идет? А это как дискурс вокруг индустрии построить. Если так построить, пролоббировать, что «все так делают» и «ничего зазорного», то и идет, и шестеренки крутятся.

Напоминаю, что я против доната в играх, и логика выше есть логика в головах людей с «той стороны» игр, вопроизведенная мной в той степени, в которой я с ней знаком по общению с СНГ-located геймдев-людьми. Но в то, что в перспективе нескольких лет (2-3 года, средняя перспектива) вариант «с шопом» при правильной организации процесса может принести больше, чем подписка — в это я верю. Многочисленные попытки Атрона доказать обратное здесь считаю неубедительными. Грубо говоря, за счет манипуляций можно заработать сумму N, имея довольно средний игровой продукт, и чтобы перекрыть ту же сумму на фиксированной подписке — считаю — качество продукта должно быть выше. Потому что манипуляции.
Комментарий отредактирован 2016-10-09 20:59:31 пользователем Sirius
avatar
Позволю себе предположить: денег больше приносит? Смотрите: вот фиксированная сумма, которую можно получить с игрока…
Гениальная логика.

Пример hitzu — автомобиль лучше чем лошадь т.к. быстрее и надежнее.

Выводы очевидны и ясно почему автомобиль захватил рынок.

Пример Sirius — С игрока можно получить больше денег, имея довольно средний игровой продукт.

Игрок платит деньги за продукт больше денег по столь же очевидной причине — продукт хуже и дороже, но игроку засрали мозг.

Как-то у меня не склеивается это в логическую цепочку.
  • Litiy
  • 0
  • v
avatar
Но в то, что в перспективе нескольких лет (2-3 года, средняя перспектива) вариант «с шопом» при правильной организации процесса может принести больше, чем подписка — в это я верю. Многочисленные попытки Атрона доказать обратное здесь считаю неубедительными.

Я не помню, чтобы анализировал ситуацию с горизонтом на два года. Для сервиса, любого, это не срок вообще. Мало того, я полностью согласен с тем, что псевдоигру, не представляющую особой ценности по своему основному предназначению, продать через манипуляции и торговлю преимуществами не то что выгоднее, а иногда это единственный жизнеспособный вариант. Особенно пока можно пользоваться репутационной инерцией ММО и тем, что люди ждут от псевдоигры показателей полноценного игрового сервиса из прошлого. Но это окно возможностей, похоже, схлопывается. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
чем принципально отличается карета от автомобиля и паравоз от локомотива?

разница только в источнике энергии.

Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.


кстати, ммо уже развились и отбросили шелуху. некстген ммо уже давно тут — фейсбук и имя им легион.
ммо регресируют в нишевый продукт для любителей гринда, вот и все.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 12:16:19 пользователем kinlo
  • kinlo
  • 0
  • v
avatar
В 2012 году у меня был очень скудный опыт общения с фритуплейными играми, как, думаю, и у многих из вас. Последствия, к которым должны были привести эти эксперименты, не слишком хорошо просчитывались.
А у меня было наоборот — опыт жутко донатного Perfect World. Мне было сразу видно, что такого жуткого доната в ГВ2 нету, играть можно. А через 1,5 недели, когда докачался до капа и скрафтил топ-шмот, стало понятно, что донат в игре мало на что влияет.

Поэтому, кстати, донат в АА и СФ уже не пугал. Он заметно мягче ПВ-шного.
  • Eley
  • 0
  • v
avatar
Это произойдет и без вашей уверенности, так или иначе. Просто в силу вашей усталости, вашего ухода, вашего разочарования. Вы скажете свое слово даже молчанием. Но если вы будете верить, это произойдет быстрее.

Да в том-то и дело, что когда в АрхЭйдж завезли арки, то тут поднялась волна возмущения, писали петиции, выходили на Мейл.ру — что-то делали.

Теперь в EVE завозят фримиум и что все делают? Возмущаются по поводу перевода и пишут об этом открытое письмо в ССР? Серьёзно? Перевод, сейчас?

Почему-то раньше никто не призывал верить что Мейл сам поймёт ошибку и всё исправит.

Замечу, что сам я не призываю бороться против фримиума в ЕВЕ или фритуплея где-либо ещё. Мне просто грустно наблюдать, как интересные люди, нашедшие в себе силы на что-то повлиять, теперь погрязли в отрицании.

Сами посмотрите что творится на ММОзговеде. Со всех сторон слышаться заверения что «фритуплей — всё!». Все друг-друга поздравляют, хлопают по плечу. А если кто недоуменно выгнет бровь при этих словах — то на него сразу накидываются с негодованием.

Данная заметка как нельзя лучше отражает всё происходящее.

Когда противники фритуплея стали бороться не с фритуплеем, а с теми, кто говорит что борьба ещё не закончена? что с вами произошло?
avatar
Мне просто грустно наблюдать, как интересные люди, нашедшие в себе силы на что-то повлиять, теперь погрязли в отрицании.
Кто эти люди? Давай конкретно. :)

Сами посмотрите что творится на ММОзговеде. Со всех сторон слышаться заверения что «фритуплей — всё!». Все друг-друга поздравляют, хлопают по плечу.
Я хотел бы дожить до этого момента, но почему-то мне кажется, что этот момент очень далеко. Ты из будущего? :) Расскажи — как там? :)

А если кто недоуменно выгнет бровь при этих словах — то на него сразу накидываются с негодованием.
О ком речь? Давай конкретно.

Когда противники фритуплея стали бороться не с фритуплеем, а с теми, кто говорит что борьба ещё не закончена?
И снова хочется конкретики. Где те, кто говорит, что борьба не закончена, а с ними при этом борются противники фритуплея? :)
Комментарий отредактирован 2016-10-09 13:48:28 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Кто эти люди? Давай конкретно. :)
Давно это уже было, подозреваю что среди них был некто под ником Atron

Ты из будущего? :) Расскажи — как там? :)
Дык тут вот в заметке прямо написано ;)
И когда это произойдет, когда это будет сознательным, обоснованным возвратом к нормальному, естественному, логичному, через собственный пережитый опыт альтернативы темных веков, это будет новым и куда более зрелым этапом в истории. Это не я придумал. Я просто подсмотрел.
Вот странно, мне казалось, что все началось с «Горячего чая», где было высказано мнение что разработчики наконец осознали ошибочность фритуплея, но сейчас прокручиваю запись и не могу найти ничего такого.

О ком речь. Давай конкретно.
А разве эта статья не называет конкретных имен? Но ладно, не буду этим прикрываться, я был эгоистичен и намекал на себя. По крайней мере я знаю что я имел в виду. Что имеют в виду разные ньюфаги, которые улетают в минуса за фразы в духе «Фртитуплей — это хорошо. Доначу где хочу, законом не запрещено..» — им виднее. Для них фритуплейная ММО как раз и стала той самой «первой» и эталоном жанра. «Синдром утенка», не помню кто уже это так назвал)
И снова хочется конкретики. Где те, кто говорит, что борьба не закончена, а с ними при этом борются противники фритуплея? :)
В «Истории одного комментария» я пытался предупредить, что фритуплей\фримиум ещё живее всех живых. А свели это снова к спору какая система монетизации лучше. Каждый раз, когда кто-то пишет что фритуплейные игры будут делать дальше, всё сводится к этому спору.

Можно быть бесконечно правым по поводу нелогичности, ущербности, несостоятельности и т.д., фритуплея. Но это не отменяет того факта, что он каким-то образом начал своё существование. И целое поколение уже выросло в рабстве считает это нормой.

Если человек говорит что все плохо и с текущим раскладом лучше не будет — может это не пессимист, может это реалист, который намекает, что расклад надо поменять?

Но чего я искренне не понимаю, так это слепой веры в то, что всё неправильное исправит абстрактная Вселенная\Бог\духи предков.
avatar
— Мне просто грустно наблюдать, как интересные люди, нашедшие в себе силы на что-то повлиять, теперь погрязли в отрицании.

— Кто эти люди? Давай конкретно. :)

— Давно это уже было, подозреваю что среди них был некто под ником Atron

Хм… то есть, выходит, это я «погряз в отрицании». В отрицании чего, прости?

Замечу, что сам я не призываю бороться против фримиума в ЕВЕ или фритуплея где-либо ещё.
Да это-то как раз заметно. :) Ведь для твоей позиции достаточно… как там — «недоуменно выгнуть бровь», верно? Так вот, хочу тебе напомнить, что мы не нашли взаимопонимания по одному очень простому вопросу — ты из шкафа достал какого-то мужика, даже не собственную позицию, и на этом основании сказал, что все будет «фримиум», никуда не деться. Мне, наверное, стоило в ответ недоуменно выгнуть бровь, но я начал пытаться прояснить, на основании чего сделаны такие выводы. Получил в ответ то, с чего началось — на основании того, что мужик сказал.

Если человек говорит что все плохо и с текущим раскладом лучше не будет — может это не пессимист, может это реалист, который намекает, что расклад надо поменять?
А вот покажи, мне, пожалуйста, где ты говорил о том, что «расклад надо поменять»? Потому что я запомнил только попытку убедить меня в том, что иначе не будет. И это явное неприкрытое уговаривание смириться. Рассмотреть в нем призыв к переменам у меня не выходит никак. Может, кто-то найдется, кто так воспринимает, дайте знать. Дайте знать, как у вас в голове после слов «все плохо и лучше не будет» зреет план действий, уверенность в том, что эта модель нелогична и абсурдна, появляются новые аргументы.

В общем, это очень-очень странная позиция, где люди, уговаривающие всех «не дергаться, потому что все будет фримиум», спорящие не со сторонниками фритуплея, а с теми, кто говорит, что это неэффективная модель со всех сторон, и обвиняющие их же в том, что те «погрязли в отрицании» и не штурмуют стенды мейл.ру, вдруг позиционируются как призыватели перемен.

Но чего я искренне не понимаю, так это слепой веры в то, что всё неправильное исправит абстрактная Вселенная\Бог\духи предков.
О, круто. Вот это я понимаю — позиция. Мы несколько лет проводим планомерное разъяснение своей позиции, предлагаем логические выкладки, новые аргументы, а, оказывается, это мы слепо верим просто. За два года до кризисы мы пишем «будет кризис», при таком отношении это необратимо, будут уходить люди, они не будут спорить, не будут бастовать, не будут что-то вам доказывать, они просто уйдут. И вот, когда этот самый кризис наступает, ты меня обвиняешь в слепой вере? Это элементарная логика. Так оно не выживет. Даже если окончательно маргинализируется до состояния игровых автоматов у ближайшего гастронома, значит, неизбежно освободит нишу. Огромную нишу, на которой тупо сейчас паразитирует, распугав почти всех. И ты упрекаешь меня в вере?

Извините, дорогие пессимисты, что я позволил себе быть оптимистом. Но только на этом я и держусь. Да, я могу нарисовать вам, как все будет плохо, и рисовал. Но делать это без уверенности в том, что это «плохо» — часть неизбежного движения к норме, нет никакого смысла. Без оптимизма заниматься ММОзговедом нет никакого смысла. Как и без вашей поддержки. И если вы вдруг, как выясняется, скрытые сторонники движения к норме, давайте вы хотя бы покажете, что мы на одной стороне. Потому что, если честно, когда вы спорите со мной, пытаясь развеять мои убеждения, это не очень заметно.
Комментарий отредактирован 2016-10-09 20:59:06 пользователем Atron
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Хм… то есть, выходит, это я «погряз в отрицании». В отрицании чего, прости?
В отрицании того просто факта, что фритуплей, каким бы ущербным он не был, сам по себе никуда не денется.

Потому что от
Мы несколько лет проводим планомерное разъяснение своей позиции, предлагаем логические выкладки, новые аргументы
Перешли к
при таком отношении это необратимо, будут уходить люди, они не будут спорить, не будут бастовать, не будут что-то вам доказывать, они просто уйдут… значит, неизбежно освободит нишу.
Т.е. аргументы были настолько убойные, что все уверовали, что фритуплей настолько плох, что никто, ни игроки, ни разработчики, ни инвесторы, просто не могут считать его хорошим и тотально от него откажутся. «Неизбежно», «неотвратимо».
Зачем же что-то делать, если победа и так в кармане?

Сложно было бы придумать более эффективный способ обеспечить пассивность всех противников фритуплея. Серьёзно, ММОзговед такими темпами получит награду «за значительный вклад в укреплении фритуплей-модели»)

А все дело в том, что логика аргументов вовсе не так непрошибаемо верна. И этих изъянов вполне достаточно, чтобы и прогнозы оказались неверными.

Но всех кто пытается доказать, что у фритуплея достаточно плюсов для выживания, сразу клеймят «сторонниками фритуплея». И это уже смертный приговор. Нет никаких шансов, что эту позицию услышат, дискуссия будет быстро уведена от темы и доведена до абсурда.

Разницы между «понять сильные стороны противника» и «встать на сторону противника» тут уже давно никто не понимает.

Но ничего, я подумал, что может сработать другой подход, привести мнения независимых экспертов:
мы не нашли взаимопонимания по одному очень простому вопросу — ты из шкафа достал какого-то мужика
Но всё оказалось тщетно. Потому что тут в ход идёт второе клеймо: «уговаривает смириться».

Опять же, разницу между «если ничего не делать, то всё будет плохо» и «всё будет плохо, зачем что-то делать», никто замечать не хочет.

Выходит, что весь мир делится на 3 категории: противников фритуплея, «сторонников фритуплея» и тех, «кто неприкрыто уговаривает смириться». Последние 2 априори неправы.

А вот покажи, мне, пожалуйста, где ты говорил о том, что «расклад надо поменять»?
Ещё раз попробую прояснить. Я не призываю бороться с фритуплеем. По большому счету, я больше симпатизирую разработчикам. И именно это даёт мне возможность воспринять те аргументы, которые вы отбрасываете.

Но я пытаюсь сейчас донести мысль, что если с вашей точки зрения сейчас всё плохо, то при вашем бездействии всё так и останется. И уже это достаточный аргумент против бездействия. А что там у нас противоположно бездействию? действие наверное? Ну значит, считайте это призывом к действию.

Без оптимизма заниматься ММОзговедом нет никакого смысла. Как и без вашей поддержки. И если вы вдруг, как выясняется, скрытые сторонники движения к норме, давайте вы хотя бы покажете, что мы на одной стороне. Потому что, если честно, когда вы спорите со мной, пытаясь развеять мои убеждения, это не очень заметно.
Поддержка бывает разная. Можно потеплее укрыть больного с инфекцией, гангреной. Убедить его остаться дома и пить чай с вареньем. Это будет тёплая искренняя поддержка.

Если только такая поддержка и нужна, то к чему я стараюсь? я оставлю вас в покое и все мы побережем нервы.
avatar
В отрицании того просто факта, что фритуплей, каким бы ущербным он не был, сам по себе никуда не денется.

Очень. Странный. Разговор. Все время, сколько я пишу о фритуплее, я занимаю одну и ту же позицию — на большом промежутке времени эта система нежизнеспособна в качестве основной для жанра, вредит жанру, приводит к оттоку аудитории, причем в первую очередь самой важной ее части. Можно сколько угодно развешивать красные флаги по улицам, но достаточно естественных процессов, естественного положения вещей, чтобы рано или поздно все это рухнуло из-за своей базовой нежизнеспособности. Эта нежизнеспособность в нашем случае диктуется сразу букетом правил:

1. Система удовлетворяет только одну сторону сделки, тогда как вторая остается все более разочарованной.

2. Разочарование приводит к отказу не только от конкретной игры, но и от жанра в целом, если вторая сторона помыкавшись, не находит альтернатив.

3. Удовлетворение одной из сторон не приводит к прогрессу и инновациям в играх, да и не может привести, так как авторы продают не игру, а преимущества.

4. Система в своей основе занимается подменой понятий, то есть построена на разных формах обмана.

5. Система изначально была предназначена для выживания малоизвестных тайтлов в высококонкурентной среде (то есть для соревнования с теми, кому такой способ продвижения не нужен), но внезапное открытие альтернативного способа заработка (продажа преимуществ, а не интересной игры, удовольствия) стало слишком большим соблазном, так как численное преимущество может создать любой школьник, а интерес — это магия, над которой бьются все творческие сферы всю свою историю, терпя слишком часто поражения.

Что приводит нас к пункту 1.

Теперь смотрим, что произошло за то время, пока я это утверждал.

По пункту 1 наметилось явное неприкрытое разочарование со стороны аудитории. Многие из тех, кто испытывает это разочарование и злость, понятия не имеют о существовании ММОзговеда и живут в условиях, когда крупные англоязычные игровые СМИ эту тему не только не освещают, но и прямо уговаривают смириться. Тем не менее, людям не нужны какие-то особые внешние стимулы, чтобы испытывать естественное разочарование от сделки, которая не приносит им удовлетворения.

По пункту 2 произошел явный и неприкрытый отток аудитории, существенная дискредитация жанра, как вида досуга, признанный всеми «реаниматорами» и обладателями прочих титулов, а также появившимся дискурсом о смерти жанра (что, собственно, одна из форм защитной реакции разочарованных, закрывающих для себя тему MMO).

По пункту 3 достаточно просто рассмотреть ММО-ландшафт последних нескольких лет. Что там у нас на повестке дня? О чем хочется написать, разбавив «Атрона, погрязшего в отрицании»? О, постойте, да это же No Man's Sky. Далеко не идеальная и полностью однопользовательская игра легко срывает банк эмоций и становится обложкой сайта на четыре недели подряд.

По пункту 4 наметился явный отказ от ярлыка «бесплатный», происходит другая подмена — «buy-to-play» — но исключительно по той причине, что предыдущая подмена уже попросту не работает.

По пункту 5, думаю, нет причин что-то отдельное добавлять. Здесь ситуация более чем очевидна.

Так вот, независимо от того, буду я что-то писать или не буду, процессы будут происходить. И моя задача была именно в этом — не заниматься восходом солнца вручную, а анализировать процессы так, как их вижу я. Поэтому да, скажу это еще раз довольно четко — я не занимаюсь внешним стимулированием. Я могу рассказать, почему какие-то процессы происходят или произойдут, могу в своих анализах ошибиться, но я не занимаюсь воздействием, манипулированием. Я выкладываю свои аргументы и призываю подумать.

На остальную часть твоего текста я просто не буду отвечать, извини. Именно потому, что я не люблю подмены понятий и манипулирования. А вот аргументы выслушать, как всегда, готов.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
А я вот позволю себе вклиниться и не соглашусь. что ситсема фритуплея нежизнеспоона и приводит к оттоку. Приведу пример, который ранее уже как-то приодил — книги в жанре литРПГ. Литература, особенно фантатсическая, это отражение стремлений общества. Практически во всех самых популярных сериях этого жанра — у Михайлова, Руса, Маханенко — описаны виртуальные игры с фритуплеем. Даже не совсем так, в этих играх может быть подписка, но как правило — несколько типов аккаунтов, которые, в зависимости от цены, дают преимущества. Вспомню даже фразу из какой то книги «Аккаунт решает все». Т.е. идея неравентсва возможностей в зависимости от вложенных денег воспринимается, как само собой разумеющееся. Плюс во всех этих романах описывается большой рынок РМТ, обычно вполне легальный. Практические везде описываются игровые кланы, оборот финансов которых сравним с денежным оборотом немаленькой компании. Практически везде герой живет, зарабатывая в игре или стремиться к этому. Такая вот современная геймерская мечта. Я не говорю, что это хорошо, но по факту — такие идеи владеют умами геймеров. Так что, скорее всего, вот оно — будущее. В котором грань между игровыми и реальными ценностями стирается. Где игра воспринимается как часть жизни и работа. И, к моему сожалению, места теплой ламповой подписки безвозвратно ушло в прошлое. Как конные экипажи и паровозы(
Комментарий отредактирован 2016-10-10 10:50:53 пользователем kamber
avatar
Я не говорю, что это хорошо, но по факту — такие идеи владеют умами геймеров.

Я вас очень прошу — не распространяйте свои предпочтения на всю аудиторию. К примеру, вы сейчас говорите о книгах и авторах, которых я лично буду обходить десятой дорогой и не потрачу на них даже пару минут своей жизни. Наверное, кто-то это читает. Наверное, для кого-то эти книги представляют не только развлечение, но и «владеют умами». Но это, так или иначе, аргументация на уровне «дядя написал, значит, дядя прав». Тогда позовите дядю, чтобы мы здесь с ним поспорили. Нет смысла спорить с тем, кто не владеет набором аргументов.

И, к моему сожалению, места теплой ламповой подписки безвозвратно ушло в прошлое. Как конные экипажи и паровозы(

Опять двадцать пять. В этой самой теме это сравнение уже было разбито в пух и прах. Но вы продолжаете его применять. Что в очередной раз характеризует вашу позицию.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
это не мои предпочтения. Да, возможно фраза «владеют умами» слишком утрированна. Возможно вы и многие другие такие книги не читают. Да и я не фанат жанра. Но факт в том, что жанр сейчас популярен и он на взлете. Рассчитан он, понятное дело, на молодых геймеров. И эти книги читают. И эти книги людям нравятся. Так что тенденция очевидна, отрицаете вы ее или нет.
А если сравнения с паравозами и не слишком удачное, так все аналогии лгут. Но это не отменяет самого факта.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 11:45:25 пользователем kamber
avatar
Не очивидно. И вообще не правда.

Жанр сейчас популярен? По сравннению с чем? (По моей информации: жанр уже сдох. Пик интересы к нему был пару лет назад. сейчас уже спад.). Он вообще никогда не был особенно популярен. Нишевое явление.

Рассчитан он, понятное дело, на молодых геймеров? C чего вы взяли? Совершенно не «понятное дело».

Тенденция ни на грам не очевидна.
avatar
Да, с этой позицией я давно знаком. Она была бы даже правильной, если бы между фритуплеем с дисбалансным магазином и P2P с единственной оплатой за подписку ничего не существовало.
На остальную часть твоего текста я просто не буду отвечать, извини. Именно потому, что я не люблю подмены понятий и манипулирования. А вот аргументы выслушать, как всегда, готов.
Надеюсь, однажды текст без подмены понятий и манипулирования кто-то напишет достаточно цепляющим, чтобы его наконец прочли и вняли аргументам. Видимо, я эту грань не чувствую.
avatar
Да, с этой позицией я давно знаком. Она была бы даже правильной, если бы между фритуплеем с дисбалансным магазином и P2P с единственной оплатой за подписку ничего не существовало.

Так где аргументы? Давай рассуждать о том, что там существует «между». На неделю раньше No Man's Sky в бета-тест вышел Albion Online. Пожалуй, единственный полноценный MMO-дебют 2016 года. Buy-to-play + freemium. Поговорим? Где толпы желающих? Где свежие истории из игры? Где тотальное доминирование на обложке ММОзговеда? Что происходит? Пояснишь?
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Джва года тут уже пишут аргументы) Вон выше Sirius привел железобетонный аргумент, который объясняет, почему даже ДуалЮниверс подумывают ввести игровой магазин.

No Man's Sky выехал на хайп-трейне, хотя изначально было понятно, что это игра про National Geographic. Его пример показал, что красиво разрекламировав новизну, можно продать что угодно. Даже если половины обещанного там не будет.

Albion Online… ну извините, меня эта игра не цепляла всё время что висела на ММОзге. Фуллут в средневековье с видом сверху? Там аудитория ещё меньше ЕВЫ должна быть. Да ещё и бетатест. Что о ней говорить?

Лучше сразу очертить все варианты, которые у нас есть.

Между означенными выше крайностями лежит довольно много вариантов, может даже ММО не на каждый найдутся.

Игра может быть:
1) С оплатой за коробку и без.
2) С подпиской или с бесплатной игрой.
3) С премиум аккаунтами и без.
4) С магазином за реальные деньги и без.
5) С привязкой предметов к аккаунту и без.
6*) С разрушаемыми предметами из магазина, и без.
7*) С продажей игровых преимуществ или чисто декоративных предметов.
8*) С шизофреническим оформлением предметов из магазина или выдержанном в игровом стиле.
9*) С вынуждением к покупке преимуществ и без.

Итого 9 вариантов. С учетом невозможных комбинаций, всего 204 варианта игр. Из них один однозначно плохой и называется «фритуплей», уверен, что не у всех это один и тот же вариант, может даже не один, а сразу десяток. И условных идеальных p2p может быть 1-2 из этих вариантов.

Варианты со звёздочкой подразумевают вариант с раздражающими злоупотреблениями. Но тут холивары и начинаются. Так что дальше цифры идут из моего ИМХО.

Всего у нас выходит 32 нормальных варианта и 172 раздражающих. Можно предположить, что неминуемая гибель ждет все 172 варианта.

Но даже это не так. EVE добавила экстракторы и попала в те 172. Видимо есть тот болевой порог, когда игроки согласны терпеть раздражающие факторы ради интересной игры. Опять же, No Man's Sky нас этому научил.

Подозреваю, что достаточно качественные ММО могут прижиться в 144 вариантах. 60 определенно вымрут.

Если хотите заниматься визионерством, то придётся аргументированно пройтись по всем пунктам, а не бороться с нарисованным в голове «абсолютным злом».
avatar
Если хотите заниматься визионерством, то придётся аргументированно пройтись по всем пунктам, а не бороться с нарисованным в голове «абсолютным злом».
Вообще-то это грубо и совершенно не пересекается с действительностью, но что поделать, я буду продолжать призывать к конструктивноve разговору. А он простой до жути. Нарисованными в голове мне кажутся именно 204 варианта. Конструктивной позицией было бы предоставление конкретных реальных примеров конкретных реальных моделей, которые ты считаешь хорошими, комфортными и существующими на самом деле.

Из реального я вижу только пример EVE Online. Попытка ввода магазина и экстракторы вызвали массу негативных эмоций. Между двумя вариантами EVE Online — с официальным RMT, экстракторами и без этой гадости — я, как клиент, который платит за этот сервис уже пять лет, выбрал бы однозначно вариант «без». Потому что и то и другое — официальная продажа преимуществ. Делать вид, что я критикую «свободную игру», а не «продажу преимуществ», не стоит. Другой вопрос, что в контексте ММО ни один фритуплей без этого не обошелся, поэтому любой анонс с этой стартовой точки, в принципе, рисует очевидную проекцию будущего. Но в целом, совершенно неважно, под каким ярлыком авторами ММО продается преимущество. Потому что EVE, остающейся на подписке, прилетало за продажу преимуществ так же. Что множит все твои 204 варианта на ноль, если задуматься и воспринимать объект критики верно.

Но, как ты верно замечаешь, существует порог терпимости. Нужно ли его искать проекту, у которого в геймплейном плане до сих пор серьезные проблемы, вопрос открытый. К чему приводит попытка нажимать на игроков, вызывая негативные эмоции от того, за что они платят деньги и на что тратят свободное время, я пытался описать здесь и здесь.

Хочу также заметить то, что замечал раньше. Речь идет не о цене на электроэнергию, не о булочной под твоим домом и не о системе медицины. Речь идет о том, от чего человек мало того, что может легко отказаться, но к тому же о том, что имеет ряд явных врожденных недостатков, если ты действительно играл в ММО и знаешь, что такое обязательства перед другими живыми людьми и об их влиянии на жизнь человека. Попытка в этом вопросе «дожимать», как мне кажется, также не имеет долгосрочных перспектив, потому что обязательства перед людьми никуда не деваются, а вот новизна впечатлений притупляется. Добавлять в этом вопросе негатива, пускай и по каплям, не очень разумная идея. На мой взгляд. Мало того, ухудшать условия сделки в долгосрочном сервисе, значит, рисовать определенный вектор развития ситуации в будущем. В итоге наша команда принимает решение идти в EVE «пока она окончательно не загнулась». Если ты считаешь это позитивной характеристикой сервиса, то я не знаю, что сказать.

Другими словами, я возвращаю тебя к простому практическому примеру:

1. В какую ММО ты сейчас играешь?
2. Устраивает ли тебя ее модель монетизации и почему?

Спасибо.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 14:03:07 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вообще-то это грубо и совершенно не пересекается с действительностью, но что поделать, я буду продолжать призывать к конструктивноve разговору
Грубо? Вот прямое заявление своего видения будущего жанра:
Все время, сколько я пишу о фритуплее, я занимаю одну и ту же позицию — на большом промежутке времени эта система нежизнеспособна в качестве основной для жанра, вредит жанру, приводит к оттоку аудитории, причем в первую очередь самой важной ее части
Это не занятие визионерством? Где я что соврал?
И как это вяжется с ссылкой на текст, где написано:
В 2013 году в заметке «Заборы» я рассуждаю о том, что «реализация фритуплея может быть плохой ровно настолько же, насколько плохой может быть реализация подписки». И говорил о том, что «стоит рассматривать чистые схемы без примесей злоупотреблений». Через год, в августе 2014 года, я столкнулся с тем, что еще одна мечта о чистом фритуплее была раздавлена практикой

Да, я прочел вверху статьи текст:
Иногда мне кажется, что от меня ждут какой-то невероятной последовательности
И ладно уж отсутствие последовательности на протяжении нескольких лет, но в течение дня?

После этого призывы к конструктивному разговору выглядят несколько надменно.

Мы ведь ведём разговор о будущем жанра и его ошибочной трактовке? Но конструктивно будет говорить на конкретных примерах. Примерах игр из будущего? О чём вообще речь?

В АрхЭйдж ввели жесткий игровой магазин, это обернулось неудачей игры и разработчики сделали или не сделали из этого выводы. Что говорит этот пример о будущем? Да ровным счетом ничего! Мы не знаем какие выводы сделали разработчики и что они решат поменять — и решат ли вообще.

Причём все эти примеры из прошлого множатся на успехи геймдизайнеров в создании интересной игры. Что частично нивелирует ценность каких-либо выводов.

Чтобы примеры играли какую-то роль, надо собрать более-менее однородную выборку, состоящую из пары сотен игр — и тогда уже уверенно делать прогнозы с математически точным процентом вероятности. А иначе это просто профанация.

Из всего этого текста можно вычленить основной момент:
Потому что EVE, остающейся на подписке, прилетало за продажу преимуществ так же. Что множит все твои 204 варианта на ноль, если задуматься и воспринимать объект критики верно
Т.е. конкретная претензия идёт к пункту:
7*) С продажей игровых преимуществ или чисто декоративных предметов.
Это и правда фигурирует в качестве основного аргумента против «фритуплея», хотя на самом деле относится лишь к конкретной реализации игрового магазина.

Но это далеко не единственный вариант, делающий игру невыносимой. К примеру, меня раздражает пресловутая «корейщина», когда не влияющие на игру цветные труселя убивают саму атмосферу.

Та же возможность перепродавать предметы открывает двери для RMT, который многие не любят, но она также может существовать независимо от остальных пунктов.

Или возможность утери купленных предметов. Помню, многих и фулл-лут обычных игровых предметов пугает, возможность потерять купленный предмет будет этими людьми восприниматься как явное злоупотребление.

Т.е., вариантов действительно много и неправильно сосредотачиваться на чем-то одном. Пугает число комбинаций? можно пройтись по определяющим их параметрам.

Что касается «дожимания».
Добавлять в этом вопросе негатива, пускай и по каплям, не очень разумная идея. На мой взгляд. Мало того, ухудшать условия сделки в долгосрочном сервисе, значит, рисовать определенный вектор развития ситуации в будущем.
В той же EVE меня «дожал» перевод планетарных таможен в империи в собственность игроков. Совершенно не связанная с монетизацией фича, но стала для меня тем самым «ухудшением условий сделки».
Так что ухудшение игры — это вовсе не прерогатива систем монетизации. Более того, изначальные раздражающие факторы, входящие в «сделку», могут исходить как от системы монетизации, так и от кривого геймдизайна не связанного с монетизацией.

Так что при каждом апдейте разработчики рискуют добавить в игру негатива. Это их профессиональный риск. Именно в этом кроется ответ, почему так много компаний решились «дожимать» людей магазином — они уже привыкли решать такие проблемы.

Другими словами, я возвращаю тебя к простому практическому примеру:

1. В какую ММО ты сейчас играешь?
2. Устраивает ли тебя ее модель монетизации и почему?

Спасибо.
Вот к чему это, я вообще не понимаю. Сейчас я не играю в ММО вовсе. Покупаю синглы, иногда доплачиваю за ДЛС. В ММО меня отталкивает не монетизация, а слабый геймдизайн, не выдерживающий сравнения с синглплеером. «ММО»-элементы добавляются уже путем личного общения со сравнением впечатлений или игрой по сети\совместным прохождением.
avatar
И ладно уж отсутствие последовательности на протяжении нескольких лет, но в течение дня?

Я почитал дальше и увидел, что ты прекрасно понял — речь идет о продаже преимуществ, именно с этим ассоциируется сегодня фритуплей. Ты увидел фразу «Делать вид, что я критикую «свободную игру», а не «продажу преимуществ», не стоит», но предпочел выставить собеседника дураком. Не знаю, зачем тебе это, делай как знаешь, но такими методами вести диалог не очень конструктивно.

Мы ведь ведём разговор о будущем жанра и его ошибочной трактовке? Но конструктивно будет говорить на конкретных примерах. Примерах игр из будущего? О чём вообще речь?

Невозможно говорить о будущем без анализа прошлого и настоящего. Тем более, когда каждый из нас волей-неволей проводит свои полевые испытания на протяжении многих лет. Именно поэтому я прошу привести аргументы на основе реальных ситуаций. Потому что довод «может быть когда-нибудь что-нибудь другое случится» — ни о чем.

В той же EVE меня «дожал» перевод планетарных таможен в империи в собственность игроков. Совершенно не связанная с монетизацией фича, но стала для меня тем самым «ухудшением условий сделки».

Я понимаю, что ты можешь так же широко трактовать термин «ухудшение условий сделки», как я трактую термин «фритуплей», но все же, пока ты платишь за игровой сервис (который к меняется постоянно), называть изменение игровой механики «ухудшением условий сделки» странно. Тебя не устроил сервис из-за новых правил, ты отказался от него.

Так что при каждом апдейте разработчики рискуют добавить в игру негатива. Это их профессиональный риск. Именно в этом кроется ответ, почему так много компаний решились «дожимать» людей магазином — они уже привыкли решать такие проблемы.

Мне кажется, здесь очевидно то, что когда люди изменяют или добавляют механику, они это внедряют с изначальной целью сделать игру лучше. Получится или не получится — это риск. Продажа преимуществ — дожимание с прогнозируемым негативом.

Вот к чему это, я вообще не понимаю. Сейчас я не играю в ММО вовсе. Покупаю синглы, иногда доплачиваю за ДЛС.

Тогда предлагаю на этом закончить, так как у тебя на руках явно нет ни одного примера.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Ты увидел фразу «Делать вид, что я критикую «свободную игру», а не «продажу преимуществ», не стоит», но предпочел выставить собеседника дураком
Если честно, я вообще не понял к чему была эта фраза ни тогда, не сейчас. Это потому мои слова звучат грубо? Тогда извиняюсь, если так кажется — я этого никогда не подразумевал.

Возможно из-за того, что я ставил «фритуплей» в кавычки. Так это все говорят «фритуплей», а подразумевают «продажу преимуществ». И я в том числе. Так что можете считать, что и себя я дураком выставляю)

Но я агитирую за то, чтобы перейти на правильные термины и не вводить людей в заблуждение.

Тогда предлагаю на этом закончить, так как у тебя на руках явно нет ни одного примера.
Собственно потому я и предлагал обратиться к годам комментариев, накопленных на ресурсы. У меня есть общее представление о ситуации со слов пишущих тут людей, но они смогут ответить на конкретные вопросы куда лучше меня. Главное задавать правильные вопросы, что мы тут уже поняли.
avatar
То, что вы все эти варианты разбираете как равные единички — это просто глупость, или попытка ввести в заблуждение? Вы описываете кучу частных деталей на одном уровне с выбором между наличием и отсутствием шопа, будто пытаетесь скрыть ключевой момент на фоне сотен мелких возможностей по-разному изгадить игру.

6*) С разрушаемыми предметами из магазина, и без.
Не могу представить игру, в которой покупки в шопе не расходовались бы и не обесценивались бы со временем в общей массе. То есть вариантов по этому пункту, скорее всего, вообще нет.

7*) С продажей игровых преимуществ или чисто декоративных предметов.
Учитывая, что декоративные предметы покупают, чтобы получить преимущество во внешнем виде (а товар стоит столько, на сколько его оценивают) — не вижу разницы. И в обоих случаях нечто прописанное в коде выдается не игровым способом, а в магазине. Еще один пункт, который ничего не меняет по сути, зато размножил циферку вариантов.

9*) С вынуждением к покупке преимуществ и без.
А как вы себе представляете предмет в магазине без принуждения к покупке? Предмет, который не тыкают вам в глаза, предмет, без которого вашу игру не сделают совсем невыносимой? Простите, но мы не в каменном веке маркетинга. Мотивация покупать давно делается не только путем «не будут брать — отключим газ».

В целом, если покупают, значит для предмета есть ниша. Возможно, вам кажется, что ниша может быть естественной? Простите, всю игру разработчики делают лично. И все ниши для магазинных предметов — осознанное или неосознанное дело их же рук. То же самое — варианта тут нет, есть понимание либо непонимание манипуляции покупателем.

Так что давайте для начала урежем осетра, чтобы не плавать в ваших 32+172.

Из них один однозначно плохой и называется «фритуплей», уверен, что не у всех это один и тот же вариант, может даже не один, а сразу десяток.
Погодите, вы решаете о правильности игры не по сути воплощенного в ней, а по тому, как на это смотрят потребители? А то, что мы тут рядом говорим о манипуляции этими потребителями, т.е. их мнением, вас не смущает?
avatar
То, что вы все эти варианты разбираете как равные единички — это просто глупость, или попытка ввести в заблуждение?
Так расскажите как лучше) Я разложил методы введения монетизации на составляющие, из которых можно составить любую известную мне итоговую модель монетизации.

Погодите, вы решаете о правильности игры не по сути воплощенного в ней, а по тому, как на это смотрят потребители?
Потому что то, что одному злоупотребление — другому может оказаться, что и нет.
К примеру, Вы считаете расходуемость купленного предмета единственным вариантом, зато визуальные эффекты называете преимуществом. Для меня такой подход удивителен. Т.е. это сугубо индивидуально.

И мы сейчас говорим именно о том, как игроки реагируют на те или иные модели, приводит ли это к оттоку игроков.
avatar
Я разложил методы введения монетизации на составляющие, из которых можно составить любую известную мне итоговую модель монетизации.
Может было лучше в виде заметки оформить?
А то затеряется все это.
  • ixes
  • 0
  • v
avatar
Так расскажите как лучше
На мой взгляд, лучше на одном уровне рассматривать наличие и отсутствие магазина, а на более мелком — конкретное его содержание и методы.

Потому что то, что одному злоупотребление — другому может оказаться, что и нет.
Оно не может «оказаться». Оно объективно либо делается, либо нет. Разница в ощущениях будет зависеть от того, «попало» в человека или нет, и насколько люди способны его заметить.

К примеру, Вы считаете расходуемость купленного предмета единственным вариантом, зато визуальные эффекты называете преимуществом.
Я не только называю, но и немножко аргументирую. Говорить о субъективности можно, если стороны приводят хотя бы равные доводы.

И мы сейчас говорим именно о том, как игроки реагируют на те или иные модели, приводит ли это к оттоку игроков.
К оттоку игроков приводит осознание ими своей ошибки. Или окончание осознанно запланированной длительности участия. Если говорить о моделях и вариантах, так или иначе пытающихся выжать из игроков все возможные деньги, они все с разной скоростью вызывают отторжение. Именно так или иначе проявляющимся стремлением взять побольше, сделав поменьше. А успешно взаимодействовать с тем, кто считает тебя противником, можно либо побеждая (привет, боты, читеры, РМТ и т.п.), либо уходя. Ну, есть еще способ быть настолько крутым, чтобы до самого конца не замечать, как много у тебя взяли по меркам среднего человека.
avatar
Но всех кто пытается доказать, что у фритуплея достаточно плюсов для выживания, сразу клеймят «сторонниками фритуплея». И это уже смертный приговор.
Да нет, ну зачем уж так доводить до абсурда. Фритуплей выживет, если только не будет жесткого законодательного запрета, но клеймят сторонников не за то, что они говорят, что
фритуплей игры выживут
а за то, что
фритуплей игры выживут

Грубо говоря вам шашечки или ехать?
Подавляющее число участников мозговеда игроки и им нужны интересные игры. Им не так важно сколько именно заработали дяди, вложившие $10.000.000 в разработку и раскрутку нового проекта по получению прибыли.
Игры на базе Ф2П системе с каждым годом получаются все менее и менее играбельные, но они останутся на рынке в той или иной степени навсегда и с этим думаю мало кто спорит.

Другое дело, что экосистема ММО игр сейчас перенасыщена «хищьниками» и поддерживать им свое существование все труднее и труднее т.к. и добыча пуганая стала и количество ее серьезно поубавилось. Многим «хищьникам» рынка ММО приходится голодать и обгладывать косточки попавшихся им жертв дочиста, иначе голодная смерть. Плодить потомство стало сложнее. Хищьники не вымрут, но их популяция придет в норму после отмирания этого взрывными темпами разросшегося поколения игр с зубами.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 11:10:14 пользователем Litiy
  • Litiy
  • +4
  • v
avatar
Более того, добыча начинает отращивать зубы и огрызаться в ответ.
Ставить ботов, ломать игровой клиент, читерить — в f2p игре начинает считаться морально приемлемым, а то даже и вовсе особой доблестью. Ведь игроделы же враги, так почему бы не сделать им как можно больше гадостей, особенно если это позволит не влезать в донат и играть действительно бесплатно?
Тем более, что если в случае p2p-игры бан приведёт к потере проплаченного аккаунта, то в f2p-игрушке можно хоть миллион аккаунтов наштамповать, это ж бесплатно, и пусть их хоть всех перебанят, лишь бы успеть вовремя отмыть и вывести добытое на «чистый» аккаунт.
avatar
Да в том-то и дело, что когда в АрхЭйдж завезли арки, то тут поднялась волна возмущения, писали петиции, выходили на Мейл.ру — что-то делали.
Кстати, на форуме Ревелейшн несколько высказываний в духе: «хотели еще в АА ввести арки, но набежали эти недо… игроки-борцы с арками и всё испортили. Вот, хоть сейчас справедливость восторжествует».
avatar
фримиум в еве это на самом деле ограничение прав триалов еще больше, и возмущение им выглядит забавно.

максимум — суицидскаут. пвп потенциал 0, пве потенциал 0. банально без т2 дронов вы не можете претендовать ни на что. каракал с отварпом в 10 секунд, дайте два. и с оптималом на 30% меньше, еще один заверните пожалуйста.

хотя я не исследовал коммерческие применения, возможно ими ок будет крутить маячки в фв с 4мя стабами, что и так делают 90% новичков.
Комментарий отредактирован 2016-10-10 17:13:33 пользователем kinlo
  • kinlo
  • 0
  • v
avatar
там некие гении придумали засеивать бесплатными альтами вхшечки

Оставить комментарий