А что может помешать игроку в Starcraft подойти перед матчем к соседней команде и сказать: ребят, давайте я вам выплачу $100 000, а вы мне за это красиво проиграете?
Запрет на это со стороны разработчиков, подкрепленный санкциями в виде пожизненного бана и запрета на участие в соревнованиях. По вашему этого недостаточно?
А раз это всё равно неизбежно, то почему бы на этом не заработать?
Это неизбежно в той же мере, как и то, что всегда будут люди совершающие преступления, нарушающие установленные обществом оптимальные правила взаимного сосуществования. Означает ли это то, законы общества не имеют значения и должны быть заменены Правом Сильного?
Мне не понятна ваша точка зрения. Вы считаете, что в играх должен быть прав только тот, у кого больше денег?
Дело в том, что в настоящей, хорошо сделанной ММОРПГ нет такого понятия, как «основной игровой процесс».
Основной игровой процесс бывает в шутере — стрелять, или в строительном симуляторе типа майнкрафт — строить, или в гоночном автосимуляторе — водить машину.
Я не согласен с этим утверждением. Как тогда ты предлагаешь оценивать GTA, где можно не только стрелять, но и водить машину, а так-же велосипед, мотоцикл, катер и кучу другого транспорта. А в серии ArmA можно делать то-же самое но уже на уровне, которому и некоторые более узконаправленные симуляторы позавидуют. А в Minecraft кроме строительства ещё есть и геймплей выживания. А Mass Effect это все-таки шутер или РПГ?
А что нужно делать? Вводить в ММОРПГ полноценную внутриигровую экономику!
Как же я от этого устал… Скажи, а какая полноценная экономика возможна в постапокалиптической ММО, где крафт находится на уровне каменного мира, а любой более-менее ценный предмет является артефактом погибшей цивилизации (читай — создан разработчиками) и по определению может быть добыт только с трупа НПС?
Или вот хотели сделать ММО по Warhammer 40000. Но ведь "...in the grim dark future there is only war!" Какую полноценную экономику ты представляешь в рядах Имперской гвардии или, Император помилуй, Орков? Там едва-ли возможен бартер на уровне «я тебе достану лхо, а ты мне подгонишь амасек».
Давай ещё раз, по порядку. Единственно главным и обязательным признаком ММО являются социальные взаимоотношения большого количества игроков. Торговля и экономика являются одной из форм подобного взаимодействия. Я могу согласиться с тем, что эту форму можно считать наиболее распространенной, комплексной и естественной, но не единственной и не обязательной. Возможно множество ММО, где сеттинг ограничивает роль экономики, что однако не препятствует развитию других форм социального взаимодействия.
Атрон, ещё раз. Я полностью с тобой согласен. Я ненавижу ганк как явление, я презираю ганкеров и ПК-шников точно по тем же причинам, что и ты сейчас описываешь. По аналогичным причинам я так-же с неприязнью и презрением (меньшим, в силу отдельных обстоятельств) отношусь к тем, кто IRL воспринимает охоту на животных как спорт и развлечение.
То, что написал Kinlo:
а почему вы не принимаете в расчет того, что охотник один, а жертву надо найти, загнать, и потом еще и попасть? шансы выжить у случайно выбраной жертвы гораздо выше чем у охотника ее добыть, просто потому что он ее не увидит. более того, ваше предложение запихнуть жертву на арену — не справедливо к жертве и скучно для охотника.
Это описание охоты. Далеко не точное, причем лишь одной их многих форм (пусть даже и наиболее распространенной). Можно сравнить ганк с охотой, и натянуть на него это-же описание, хотя здесь тоже есть свои отличия, и это описание станет ещё менее точным (оно не имеет практически ничего общего с «роумингом» и «кампом», например). Но это лишь описание, а не личная позиция.
Тоже самое мог сказать один противник охоты другому в ответ на вопрос: «почему некоторые охотники получают удовольствие от охоты и воспринимают её как спорт?» и это не было бы попыткой оправдать недостойное поведение. И в цитируемом комментарии я не вижу слов, которые позволяли бы делать вывод о том, что Kinlo поддерживает подобное описание охоты и его дальнейшее экстраполирование на ганк в ММО.
В условиях опен-ворлда спортивное ПВП не возможно по определению.
Ну, если уж говорить объективно, то и в открытом мире ПвП может быть спортивным, все зависит лишь от взаимного желания сторон. В по-настоящему открытом мире ничто не мешает действительно благородным противникам устроить дуэль или организовать турнир, с всеми соответствующими ритуалами и правилами.
Да, я все это прекрасно понимаю. И согласен с негативной оценкой того, что ты описал (и Gmugra ниже) на 101%. Единственное чего я не увидел, так это «страдальческий текст ганкера», потому что в теме вообще не поднимался вопрос о видах ПвП их обоснованности и справедливости, и для меня этот пассаж выглядел лишь как попытка объяснить почему люди могут воспринимать охоту как спорт. В любом случае, спасибо за разъяснение своей позиции.
По моему, здесь имеет место огромное и трагичное (учитывая количество проставленных минусов) недопонимание.
Оргота в своем посте выразил непонимание и несогласие с тем, что в современных ММО ПвП является целью игроков, а не инструментом для получения ресурсов (развития жизни), что противоположно ситуации IRL. Никакой речи о равенстве сторон не было. В своем возражении Kinlo, сравнивая ПвП со спортом, так же имел ввиду не равенство сторон в конфликте, но объяснял указанное Орготой противоречие тем, что в играх ПвП выполняет роль спорта как соревнование с целью развлечения.
Дальнейшей упоминание охоты был лишь примером ассиметричного соревнования. Я уж не говорю о том, что любое соревнование является борьбой, несет в себе зерно агрессии. Вы несогласны с тем, что охота является спортом-то-есть-соревнованием-ради-развлечения? Мне это тоже претит, но жестокая реальность в том, что поисковый запрос hunting competitions почему-то выдает более 10 страниц результатов.
Может всё и не так, может я в чем-то заблуждаюсь и не вижу в упор. Тогда пожалуйста, кто-нибудь из минусивших, объясните, с какой мыслью Kinlo выражалось несогласие? Потому что пока я вижу реакцию, как если бы он пытался оправдать ассиметричное ПвП (ганк и ПК) сравнением с охотой IRL как естественным и непорочным занятием, что совсем не так.
Хм, не сочтите за попытку выставить вас глупым, но в курсе ли вы о наличии магической маскировки? Я то Танкадин, и даже толпа для меня не проблема, но само количество и плотность стражи в городе предполагает, что игроки будут избегать схваток, а не пытаться выйти из них победителем.
Хм, последний раз, когда я более-менее активно рыбачил, это было в Катаклизме, и то лишь из-за необходимости собирать ингредиенты для рейдовой еды. Всю необходимую рыбу я ловил с берега, и не испытывал каких-либо проблем. С того времени что-то изменилось?
Просто из твоего и Carduus комментариев складывается впечатление, что прокачка репутации с рыбаками (для получения плота) дает значимые плюшки.
По моему опыту, никаких кроме формального основания писать в рекламных баннерах «World of Warcraft — играй бесплатно» с допиской микроскопическим текстом «до 20 уровня». Насколько я помню, это было сделано в период перехода SWTOR на фримииум-модель.
Это была аналогия. Хочешь общаться без аналогий? Я только за. Моя мысль о том, что перечисленные признаки современных ММО убивают социализацию, что является основным признаком ММО. Без социальности они все ещё могут быть играми, некоторые даже хорошими играми, но никак не ММО. Ты не согласен с этой мыслью?
Он развивается. Как получается, так и развивается.
Проблема в том, что рост раковой опухоли тоже можно назвать развитием. Подумаешь, немного другие клетки развивается в своем, другом направлении — казалось бы, кто мы такие что бы винить их в непохожести, осуждать выбранный ими путь?
ММО это организм, функционирование которого определяется наличием в нем социальных взаимоотношений между игроками. Наличием «Конфликтов, войн, предательства, дружбы». Но кэш-шоп (как продолжение почти любого Ф2П), ориентированность на одиночного игрока, примитивизм песочных механик, основанных только на конфликте между игроками — это раковые опухоли, которые препятствуют развитию социальности, оттягивают ресурсы, перекрывают кислород и, в конечном итоге, убивают организм.
Да, даже «в задрипанных пей2вин мобильных и браузерных играх» есть жизнь, есть социальность, но только вопреки, а не благодаря осуждаемым на данном ресурсе и перечисленным мною недостаткам. Лишь потому, что в них изначально был «Массовый Мультиплеерный Онлайн», но он в них не развивается, а истощается.
А большего и не должно быть — ААА это маркетинговая категория, а не производственная.
NMS сделана командой из 15 человек, никто и не пытался сделать ААА.
Hello games может и не пытались, но вот затем их купила Sony, установила ценник в 60$ и нагнала хайп до небес. «Назвался груздем — полезай в короб».
Я не вижу в NMS ориентации на массовую аудиторию.
Хм, а что есть весь этот хайп и рекламная компания, как не попытка привлечь массовую аудиторию?
Это весьма нишевая игра, которую по глупости попытались пропиарить на массовую аудиторию, на что аудитория ответила по итогу очень плохо.
Мы уже не можем судить о нишевости NMS, потому что её провал, в первую очередь, вызван качеством самой игры, а не неправильным пиаром. Игроки жалуются на отсутствие или непроработанность обещанных фич, а не на то, что им обещали экшн, а дали скучную бродилку. Игра рекламировалась как «исследовательская» — люди не заинтересованные в подобном геймплее её бы просто не купили.
Согласно определению с «Википедии» — проект с наивысшими в индустрии производственным бюджетом и самой громкой рекламой. С моей точки зрения, данное определение вполне соответствует тому смыслу, каким я объяснил этот термин: "… то есть ориентированный на массовую аудиторию".
Вы неправильно поняли, я не утверждал про уникальность самого геймплея. Уникальность NMS как игры в том, что это единственный современный ААА-проект (пытающийся ей быть, по крайней мере) — то есть ориентированный на массовую аудиторию — который выбрал этот вид геймплея как основной.
Неужели это и есть предел мечтаний для ММО? Выкинуть весь ПВЕ контент и оставить чистую песочницу с такими вот «настоящими» историями?
С другой стороны, то что ты подразумеваешь под «ПВЕ контентом» на 99% состоит из вариаций на тему «герой-избранный спасает мир и побеждает врагов вопреки логике мира и здравому смыслу», которые неинтересны ровно настолько же (а то и больше) как истории «гоп-разборок».
Засилье подобных историй проблема не самих песочниц, а выбранного курса. Разработчики идут по простейшему пути и основой взаимодействия игроков ставят конфликт, что уже давно стало признаком «ленивого геймдизайна», а он ну при всем желании не может формировать других историй.
В тоже время мы получили песочницу (пускай и синглплеер) No Man`s Sky, уникальную в том, что она поставила во главу другой тип геймплея, и вуаля! Уже только на ММОзговеде мы получили множество новых историй разительно отличающихся от того, что ранее здесь публиковалось. Представь, как изменилась бы игра, если к EVE Online вместо нулей прикрутить процедурный генератор NMS даже в его нынешнем убогом виде?
В общем, я тоже против преподнесения подобных историй как иллюстрации превосходства песочниц перед парками и цементирования ассоциаций «песочница-ПВП» и «Парк-ПВЕ», но проблема лишь конкретных воплощений, не жанра в целом.
К чему все это? Почему на ММОзговеде стало так популярно синглплеерное направление?
Потому что ММО, при всей их уникальности, сложности и многогранности, все равно остаются компьютерными играми. И жаде если расценивать их следующей ступенью эволюции жанра интерактивных развлечений, они все ещё весьма примитивны сами по себе, и в большой степени полагаются на инструменты, доставшиеся им от «предков» — сингл- и мульти-плеерных неММО игр. Поэтому нет ничего предрассудительного в том, что исследуя ММО, мы постоянно оглядываемся назад и рассматриваем определенные системы и функции в их изначальном виде, представленном в неММО играх.
Конкретно с NMS ситуация ещё проще. Эта игра практически полностью состоит из элементов, которые мы ценим в ММО (Открытый мир, отсутствие предетерминированного контента, формальная бесконечность геймплея — все, кроме социального взаимодействия), и даже в своем нынешнем плачевном состоянии предоставляет более качественный исследовательский геймплей, чем любая ММО на рынке игр вообще.
Процедурная генерация сама по себе не может быть основной «фишкой» игры, фундаментом геймплея, она является инструментом, не больше ни меньше. Для определенных типов игры, видов геймплея, подобный инструмент имеет решающее значение, его использование является единственно возможным вариантом для воплощения идеи, но все равно он остается в подчиненном положении.
NMS предлагает нам геймплей основанный на исследовании, это является его основной идеей. Процедурная генерация в данном случае является главным инструментом, единственным, позволяющим предоставить для исследования мир достаточно большой, что бы заинтересовать игрока.
Но мир, предназначенный для игры основанной на исследовании, должен быть не только большим, но и разнообразным, непредсказуемым, просто красивым, в конце концов. И по всем этим остальным параметрам процедурный генератор NMS не вытягивает. В форме приведенного тобой примера, проблема NMS в том, что генератор игры создает планеты только с 10 параметрами, в то время как создания интересной для исследования планеты необходимо использовать минимум 50.
Грубо говоря, разработчики нагоняли хайп обещая в игре эти условные «50 переменных», а выдали продукт только с 10.
Да, есть ирония. Шахтер, добывающий ресурсы целенаправленно для изготовления оружия, не является мирным, так же как и торговец, продающий оружие для нападения. Но лишь специфика конкретных условий, суть обоих примеров все равно мирная. И это снова возвращает нас к моему первоначальному вопросу — зачем в пространстве, посвященном войне, нужны мирные по сути виды деятельности?
Это неизбежно в той же мере, как и то, что всегда будут люди совершающие преступления, нарушающие установленные обществом оптимальные правила взаимного сосуществования. Означает ли это то, законы общества не имеют значения и должны быть заменены Правом Сильного?
Мне не понятна ваша точка зрения. Вы считаете, что в играх должен быть прав только тот, у кого больше денег?
Как же я от этого устал… Скажи, а какая полноценная экономика возможна в постапокалиптической ММО, где крафт находится на уровне каменного мира, а любой более-менее ценный предмет является артефактом погибшей цивилизации (читай — создан разработчиками) и по определению может быть добыт только с трупа НПС?
Или вот хотели сделать ММО по Warhammer 40000. Но ведь "...in the grim dark future there is only war!" Какую полноценную экономику ты представляешь в рядах Имперской гвардии или, Император помилуй, Орков? Там едва-ли возможен бартер на уровне «я тебе достану лхо, а ты мне подгонишь амасек».
Давай ещё раз, по порядку. Единственно главным и обязательным признаком ММО являются социальные взаимоотношения большого количества игроков. Торговля и экономика являются одной из форм подобного взаимодействия. Я могу согласиться с тем, что эту форму можно считать наиболее распространенной, комплексной и естественной, но не единственной и не обязательной. Возможно множество ММО, где сеттинг ограничивает роль экономики, что однако не препятствует развитию других форм социального взаимодействия.
Есть возражения?
То, что написал Kinlo:
Это описание охоты. Далеко не точное, причем лишь одной их многих форм (пусть даже и наиболее распространенной). Можно сравнить ганк с охотой, и натянуть на него это-же описание, хотя здесь тоже есть свои отличия, и это описание станет ещё менее точным (оно не имеет практически ничего общего с «роумингом» и «кампом», например). Но это лишь описание, а не личная позиция.
Тоже самое мог сказать один противник охоты другому в ответ на вопрос: «почему некоторые охотники получают удовольствие от охоты и воспринимают её как спорт?» и это не было бы попыткой оправдать недостойное поведение. И в цитируемом комментарии я не вижу слов, которые позволяли бы делать вывод о том, что Kinlo поддерживает подобное описание охоты и его дальнейшее экстраполирование на ганк в ММО.
Оргота в своем посте выразил непонимание и несогласие с тем, что в современных ММО ПвП является целью игроков, а не инструментом для получения ресурсов (развития жизни), что противоположно ситуации IRL. Никакой речи о равенстве сторон не было. В своем возражении Kinlo, сравнивая ПвП со спортом, так же имел ввиду не равенство сторон в конфликте, но объяснял указанное Орготой противоречие тем, что в играх ПвП выполняет роль спорта как соревнование с целью развлечения.
Дальнейшей упоминание охоты был лишь примером ассиметричного соревнования. Я уж не говорю о том, что любое соревнование является борьбой, несет в себе зерно агрессии. Вы несогласны с тем, что охота является спортом-то-есть-соревнованием-ради-развлечения? Мне это тоже претит, но жестокая реальность в том, что поисковый запрос hunting competitions почему-то выдает более 10 страниц результатов.
Может всё и не так, может я в чем-то заблуждаюсь и не вижу в упор. Тогда пожалуйста, кто-нибудь из минусивших, объясните, с какой мыслью Kinlo выражалось несогласие? Потому что пока я вижу реакцию, как если бы он пытался оправдать ассиметричное ПвП (ганк и ПК) сравнением с охотой IRL как естественным и непорочным занятием, что совсем не так.
Просто из твоего и Carduus комментариев складывается впечатление, что прокачка репутации с рыбаками (для получения плота) дает значимые плюшки.
ММО это организм, функционирование которого определяется наличием в нем социальных взаимоотношений между игроками. Наличием «Конфликтов, войн, предательства, дружбы». Но кэш-шоп (как продолжение почти любого Ф2П), ориентированность на одиночного игрока, примитивизм песочных механик, основанных только на конфликте между игроками — это раковые опухоли, которые препятствуют развитию социальности, оттягивают ресурсы, перекрывают кислород и, в конечном итоге, убивают организм.
Да, даже «в задрипанных пей2вин мобильных и браузерных играх» есть жизнь, есть социальность, но только вопреки, а не благодаря осуждаемым на данном ресурсе и перечисленным мною недостаткам. Лишь потому, что в них изначально был «Массовый Мультиплеерный Онлайн», но он в них не развивается, а истощается.
Hello games может и не пытались, но вот затем их купила Sony, установила ценник в 60$ и нагнала хайп до небес. «Назвался груздем — полезай в короб».
Хм, а что есть весь этот хайп и рекламная компания, как не попытка привлечь массовую аудиторию?
Мы уже не можем судить о нишевости NMS, потому что её провал, в первую очередь, вызван качеством самой игры, а не неправильным пиаром. Игроки жалуются на отсутствие или непроработанность обещанных фич, а не на то, что им обещали экшн, а дали скучную бродилку. Игра рекламировалась как «исследовательская» — люди не заинтересованные в подобном геймплее её бы просто не купили.
С другой стороны, то что ты подразумеваешь под «ПВЕ контентом» на 99% состоит из вариаций на тему «герой-избранный спасает мир и побеждает врагов вопреки логике мира и здравому смыслу», которые неинтересны ровно настолько же (а то и больше) как истории «гоп-разборок».
Засилье подобных историй проблема не самих песочниц, а выбранного курса. Разработчики идут по простейшему пути и основой взаимодействия игроков ставят конфликт, что уже давно стало признаком «ленивого геймдизайна», а он ну при всем желании не может формировать других историй.
В тоже время мы получили песочницу (пускай и синглплеер) No Man`s Sky, уникальную в том, что она поставила во главу другой тип геймплея, и вуаля! Уже только на ММОзговеде мы получили множество новых историй разительно отличающихся от того, что ранее здесь публиковалось. Представь, как изменилась бы игра, если к EVE Online вместо нулей прикрутить процедурный генератор NMS даже в его нынешнем убогом виде?
В общем, я тоже против преподнесения подобных историй как иллюстрации превосходства песочниц перед парками и цементирования ассоциаций «песочница-ПВП» и «Парк-ПВЕ», но проблема лишь конкретных воплощений, не жанра в целом.
Потому что ММО, при всей их уникальности, сложности и многогранности, все равно остаются компьютерными играми. И жаде если расценивать их следующей ступенью эволюции жанра интерактивных развлечений, они все ещё весьма примитивны сами по себе, и в большой степени полагаются на инструменты, доставшиеся им от «предков» — сингл- и мульти-плеерных неММО игр. Поэтому нет ничего предрассудительного в том, что исследуя ММО, мы постоянно оглядываемся назад и рассматриваем определенные системы и функции в их изначальном виде, представленном в неММО играх.
Конкретно с NMS ситуация ещё проще. Эта игра практически полностью состоит из элементов, которые мы ценим в ММО (Открытый мир, отсутствие предетерминированного контента, формальная бесконечность геймплея — все, кроме социального взаимодействия), и даже в своем нынешнем плачевном состоянии предоставляет более качественный исследовательский геймплей, чем любая ММО на рынке игр вообще.
Процедурная генерация сама по себе не может быть основной «фишкой» игры, фундаментом геймплея, она является инструментом, не больше ни меньше. Для определенных типов игры, видов геймплея, подобный инструмент имеет решающее значение, его использование является единственно возможным вариантом для воплощения идеи, но все равно он остается в подчиненном положении.
NMS предлагает нам геймплей основанный на исследовании, это является его основной идеей. Процедурная генерация в данном случае является главным инструментом, единственным, позволяющим предоставить для исследования мир достаточно большой, что бы заинтересовать игрока.
Но мир, предназначенный для игры основанной на исследовании, должен быть не только большим, но и разнообразным, непредсказуемым, просто красивым, в конце концов. И по всем этим остальным параметрам процедурный генератор NMS не вытягивает. В форме приведенного тобой примера, проблема NMS в том, что генератор игры создает планеты только с 10 параметрами, в то время как создания интересной для исследования планеты необходимо использовать минимум 50.
Грубо говоря, разработчики нагоняли хайп обещая в игре эти условные «50 переменных», а выдали продукт только с 10.