avatar
Atron, не попадайся, я видимо слишком стройно аргументировал позицию, с которой в корне не согласен =) Это ловушка. Если смотреть с точки зрения ММО, которая должна создавать связи между людьми, то разделять игроков и совать каждому в руки разные игрушки (системы получения шмота) черезвычайно вредно! В том-то и смысл, что каждый может играть в свою игру, но для этого нужны другие люди, нужны связи, союзники, гильдия, друзья! Это должны быть люди, а не NPC, выдающие награды за ресурсы, очки фракции или квесты!

Какая же это ММО, если тебе игра персонально деньги и шмот выдаёт, что бы ты ни делал?
avatar
Добавлю отдельно, что в идеале игры помимо пассивной пользы содержат и активную. К примеру, включают в себя элементы обучения навыкам, моделирование поведения в сложных ситуациях, несут в себе какую-то мораль, подталкивают к принятию важных решений или просто рассказывают историю, которую вы и представить себе не можете.

Допустим, такая игра, как This War of Mine, пробирает прям до дрожи и слёз, показывая вам скрытые ужасы войны и волю людей, что прошли через неё с потерями в борьбе за жизнь для себя и своих близких, даёт вам возможность сопереживать, пройти их сложный путь и понять многое. Или Detroit Become Human, в которой мы видим рассуждение на тему гуманизации искусственного интеллекта и поиски места для него в жизни людей. Такие вещи прям люблю…

Это примеры игр одиночных, но чему могла бы научить ММО? Я считаю, что в этом плане современные онлайн-игры сильно недорабатывают, потому что потенциал взаимодействующих людей невероятен! В реале в одиночку вы не построите завод, не изготовите на нём космический корабль и не слетаете на нём на луну: вам понадобится множество людей, ресурсов, денег и, самое главное, ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Именно взаимодействию ММО игры могли бы научить лучше всего, ломая рамки геолокаций, возрастных и культурных различий, проблем межличностного общения и социального неравенства. Но они этого не делают, они направлены не туда. Ну почему?..
avatar
Я уже писал об этом, ни то, ни другое не подходит. Бесконечный прогресс должен сочетаться с бесконечным регрессом. Наглядный пример: представьте себе множество умений, выучить все можно за 1000 условных единиц, но ваш персонаж может получить 200 неснижаемым капом, 250 софткапом и 300 хардкапом. На движение между этими числами влияют два процесса: один добавляет их за игровые активности, другой забирает с течением времени. Как яркость на ММОЗГе, кстати.
В итоге, мы получаем и разнообразие, и активность, и награду за оверкап. Кстати, такую систему будет легко развивать и балансировать: просто добавляй умения, игроки сами разберутся нужно им оно или нет. Как карты в MTG =)
Появятся билды, анти-билды, билды против анти-билдов, внутри сети умений образуется мета, с изменениями её сменит другая, в итоге не будет каких-то плохих и ненужных персонажей с плохими умениями. И все будут при деле. Красота!
avatar
Это точно те люди, у которых запрос на игру и игровой процесс?
Atron Они закинули денег и наивно ждут, что им всё сделают как нужно =) Всё же понимание, что вредит развитию игры, а что её развивает требует немало времени, информации и осмысления… Даже глядя на эту тему: сколько всего мы тут понаписали, а всё равно в чём-то друг с другом не согласны ^_^ Обычно люди не уделяют столько времени обсуждению игр — они играют! Поэтому здесь я выступаю в их защиту.
Видишь способы?
Dmar Да если бы =) Для начала проблему бы обозначить. Есть игроки, разработчики, деньги и игры. Нужно организовать их взаимодействие.

Казалось бы — Кикстартер! Игроки приносят деньги, разрабы пишут игры. Но нет контроля, поэтому жадные разрабы берут деньги и пишут магазины. Патреон? Допустим, платишь абонентку, разрабы делают. Не нравится — отказываешься. Но так и деньги идут непонятно куда, они неподотчётны, и люди не обладают консолидированным мнением, а значит, не могут вместе заявить: «Мы не согласны с этим, мы уходим, 2 тысячи человек, 20 000$ в месяц у вас больше нет». Не подходит, нужно что-то придумывать…
avatar
И все-таки, почему «хуже для всех»?
Потому, что вместо того, чтобы делать игру, разработчики делают донат. На заметку обратите внимание, мы сейчас именно это обсуждаем.
Совершенно другое дело, что сейчас есть сильный перекос в одну сторону
И, кажется, вы согласны, что есть проблема, отлично =)
И совершенно другой вопрос КАК в коммерческой области делать некоммерческие проекты. Что вот лично вы сделали, чтобы исправить перекос?
Чтобы проблему решить, нужно её осознать. Найти причину. Моё мнение — нужен новый инструмент для взаимодействия игроков и разработчиков.

Для решения проблем с инвестированием у нас появился инструмент взаимодействия разработчиков и денег — Кикстартер.
Проблемой локализации (в смысле локального запуска игры в разных регионах) теперь занимаются облачные сервисы, сервера которых во всех странах мира обеспечат нужную производительность и пинг.
Для рекламы у нас есть такие площадки, как Youtube и Twich.
Замечу, это всё новые инструменты, появившиеся в этом десятилетии, у старых ММО таких не было.

Моя мысль в том, что разработчики и игроки не общаются, а просто пытаются угодить друг другу. Нужна какая-то схема участия игроков в работе над игрой и участия разработчиков в проблемах игроков. Универсальная, применимая ко всем играм. Форумы и альфа-тесты плохо работают и не контролируют деньги, медиа не гарантируют реакцию. Есть идеи?
avatar
Но и в жизни нас окружают «типовые мимокрокодилы», и так сразу обычно и не скажешь, что перед тобой за человек. Ну, разве что вас в подворотне останавливает компания подозрительных, неряшливо одетых, нечёсанных личностей и, используя узнаваемый сленг и манеру речи, интересуются, не заблудились ли вы случайно =)

Возвращаясь к теме игр, я в таком случае использую простой метод — выключаю фантазию и вспоминаю, как это работает в реальном мире. А здесь всё просто, как пишет ниже ValeryVS ,
нужны только поводы для общения
То есть, мы редко можем угадать человека, используя лишь внешние данные, поведение, манеру речи или взгляды. Недостаточно информации. Поэтому, нам нужно множество разнообразных объединяющих активностей, чтобы узнать больше: совместная работа, досуг, беседы на разные темы, хобби, увлечения, корпоративные вечеринки… Что-то, что сведёт людей вместе и даст дорогу обмена информацией. В какой-то момент объём данных станет достаточным сложится в цельную картину личности.

Так же и в играх. Нам нужно множество разнообразных объединяющих активностей. Как клубы по интересам. Люди будут собираться в них, общаться на интересные темы, находить единомышленников, делать что-то вместе, самовыражаться, узнавать друг друга. Проявлять реального себя. Гильдия магов? Гильдия воинов? Писцов? Авиаторов? Работорговоцев? Охотников? Академия художников? Да всё, что угодно!

Но можно ли построить мир полностью «из песка», чтобы он был цельным, непротиворечивым и стоял долго? Мне кажется, попробовать можно, но не сейчас, ещё слишком рано. Нет культуры живого мира у людей, идущих в игры. Нет правильной формы. Поэтому, эти механики взаимодействия нужно вписывать в игровой мир изначально, чтобы научить людей играть с ними. Задать им форму, оставив людям наполнять её содержанием.

Можно увидеть на примере современных игр, таких как: ArchAge, BlackDesert, GuildWars2; как это работает, и очевидно, что хорошо сделанные активности очень успешны: паки, коневодство, джамп-паззлы. Но в играх такого мало, эти активности недостаточно проработаны, в них недостаточно точек соприкосновения и обмена информацией между людьми, недостаточно кооперации, недостаточно сложности! У меня перед глазами (точнее, ЗА ними) разворачиваются огромные возможности и сложные схемы взаимодействия, примеры которым прямо под нашими ногами и за переплётами книг — из нашего, самого обычного мира. Всё так просто и очевидно — перепиши из реального мира в виртуальный — и оно заработает так же, как работает здесь. Только лучше. Ну почему никто так не делает =) Ладно, погорячился, ECO и CSP, вроде есть. Только вот о них до сих пор я ни-че-го-шень-ки не знаю…
avatar
Хм, благодарю за оценку. Да, очень важно писать понятно =)

Вот вопросы, прозвучавшие здесь:
«Какую онлайн игру вы готовы назвать массовой?»
«Только как в этом ёмком термине найти то, что вы ожидаете, если он может означать что угодно? И зачем нужен термин, который означает что угодно?»
Вот вопрос по ссылке:
«А массовость набирается из количества играющих на одном сервере или на всех серверах? Какова критическая масса?»

Отсюда и ответ…

Если бы я отвечал на эти вопросы по отдельности, ответы звучали бы следующим образом:
1 ММО;
2 Это термин, объединяющий множество объектов, он для этого и нужен;
3 Если термин «игра» трактовать, как процесс, то на одном, если же имеется в виду мир игры, то на всех серверах, на всех форумах и вообще всех ресурсах, где этот мир живёт.

Критическая масса? В данном случае «Массовая» указывает скорее не количество человек или серверов, а распределённость игроков. То есть это многопользовательская игра, доступная в онлайне, в которую могут играть множество разных игроков из множества разных мест, а не просто с друзьями по локалке. Для того, чтобы реализовать эту «массовость» в игре должны присутствовать определённые вещи, чтобы сделать её возможной, их наличие она и подразумевает. Если «массовый» доступ к игре предусмотрен, это и есть «критическая масса», при достижении которой игру можно назвать ММО.
avatar
Мой ответ будет самым скучным — Massively Multiplayer Online это именно то, что написано — Массовая Многопользовательская Онлайн (Игра), иных критериев, таких как «количество пользователей», «тип устройства» или «способы взаимодействия» здесь не задано. Даже «игра», как видите, здесь нет, я дописал для понимания контекста, в котором идёт обсуждение. Подходит всё, что вписывается в эти характеристики. «ММО» — просто тип сходных объектов, обозначенных ими, объединенных для того, чтобы различать их в массиве информации и оперировать этими объектами…

Можно добавлять любые свои впечатления и видения в это понятие, главное не забыть обозначить это в случаях, когда это необходимо для разъяснения что же именно вы имеете в виду, когда говорите «ММО» ;)
avatar
А он не написал даже то, как она сейчас то будет работать ))
Написал:
каждый из трёх видов мировоззрений имеет уникальные качества, которые более значимы, чем просто цвет ника. «Невинные» полностью защищены от агрессии внутри защищённых земель. «Хаотические» могут участвовать в PvP в любом месте за пределами городов. «Отверженные» отказываются от многих свобод и подвержены нападению в любом месте.
Оценивать в ММОРПГ можно по огромному количеству параметров.

Начать можно с квестов: разделить их на ветки, прописать развилки, ключевые выборы в диалогах и концовки. Добавить можно действиями — никаких отличий от сингла на этом этапе. Это уже задаст какой-то базовый путь в игровом мире, познакомит с системой.

Далее мы переходим к игровым активностям: данжи, повторяющиеся квесты, арены, осады, дуэли, огороды, рыбалка, крафт, торговля: очень многое говорит о вашем персонаже, и всё можно измерить и оценить. Не только сами эти события. Можно встроить в сами эти активности ветвления: у хаотично-злого крафтера скрафтится один топор, а у доброго нейтрала получится совсем другой. Паладин на огороде растит румяные фрукты, а у барда — только хмель и конопля! В данже можно убить босса, а можно привести его к раскаянию и очищению =) Фантазия и любовь к своему делу творят чудеса.

Здесь ребята ограничились ПвП системой. А жаль, мне нравится создавать разных персонажей, отыгрывать разные роли, идти разными путями и получать за это бесценные награды — смотреть на игру с разных сторон. А для кого-то это могла бы быть система, делающая игру для конкретного игрока более подходящей, уникальной и комфортной. Не только в ПвП или ПВЕ, а весь игровой мир целиком. Как можно отказаться от такой идеи?
avatar
Мне хотелось бы видеть в ММОРПГ систему из DnD, как в neverwinter nights или baldurs gate, к примеру. Что-то вроде этого. Подробную, интересную, обыгранную, весомую и важную. Почему накануне 2019 года приходится вспоминать систему из игры 1978-го, глядя на то, как пытаются создать её бледное подобие — я решительно не понимаю! Неужели это непонятно или сложно? Почему все так разлюбили игры?

Ну нет, я же не против, пусть хоть такая будет, хоть что-то…
avatar
Это как если бы вы почитали руководство по ремонту перед тем, как делать ремонт, и запомнили кое-что =)

Реальные книги дают вам что-то в реальном мире, игровые должны как-то действовать в игре, которая для них есть мир. Соглашусь лишь в том, что это не обязательно должен быть непосредственный бонус — в идеале сам текст должен приводить вас к мыслям, открытиям и игровым достижениям. Но такая синергия игроков-авторов с игроделами представляется мне слишком сложной на данный момент, поэтому я упрощаю.

Игровые книги неполноценны, вот и подход к ним несколько сложнее. Предложенная мною условность вовсе не кажется мне обесценивающей содержание, скорее логичный и приятный не обязывающий бонус. Как видите, за него я назначил ответственными целую внутриигровую систему, организующую игроков-литераторов ;)

Тем не менее, предлагаю не делить шкуру не убитого медведя почём зря, всё равно мы этого скорее всего никогда не увидим…
avatar
Лично я имею в виду не только «мёртвый» lore, но и «живые» истории. Когда ничто не мешает написать в игре книгу, которая появилась бы на прилавках тогровцев, и вы могли её прочесть, как в играх серии The Elder Scrolls. Для этого можно создать Гильдию Литераторов и игре, со своей иерархией, квестами, цензурой и наградами. Чтобы игроки могли стать её членами, получать опыт и ранги за участие и голосовать за выставленные на эту неделю книги. Как за статьи на этом ресурсе. И, конечно же, писать их.

Допустим, книга о прошедшей недавно осаде, о предыстории, тактике и героях этого события. Или лучшая история о мире игры на этой неделе, какая-нибудь сказка о пьяном гноме, глупом орке и нахальной воровке. Либо лучшее руководство по ремеслу кожевника, а может путеводитель по местам сбора трав для алхимических зелий. Допустим, самые популярные книги выпускаются в печать и появляются у НПС-торговцев в мире, а авторам начисляется награда гильдии — немного денег, опыта, уникальные предметы для лучших литераторов.

При этом прочтение книги могло бы иметь одноразовый временный бонус на выбор(+10 к рыбалке на 1 час, к примеру), реализовать который можно было бы также через систему голосований из 3 выбранных автором (из готового списка в 100, допустим) пунктов. Как в голосовалке над сообщением форума. Да-да, вот так вот просто =) А через год, допустим, представьте: все это останется в игре, крафтеры будут советовать новичкам почитать «Сказ об осаде крепости Уль-Мар» перед сборкой осадных орудий, чтобы увеличить шанс крит-крафта, а рыбаки советовать «Реки Каллимдора» про которую уже два года как все забыли =)) И ведь некоторые даже прочитают, кто-нибудь даже автору напишет, чтобы уточнить детали…

Почему нельзя сделать игровые активности частью игры, приближая её к гордому званию игрового мира? Ну вот вы только представьте себе!
avatar
С 12-го года предлагаю разработчикам, ещё делающим игры, ввести пространство для историй в тело игры. Обыгранный форум внутри игры. Меня, в основном, даже не слишком понимают — а что, дескать, не так-то? =) А ведь как великолепно можно всё обставить! С глашатаями, тавернами, говорящими неписями, бардами, новостными вестниками, гильдиями художников, музыкантов и литераторов… Просто дать игроку ещё немного места в игре.
avatar
По сути своей он прав: олимпийские игры это быстрее, выше и сильнее. Но для чего? Ответов много, прочитайте строки ниже и подумайте сами.

В хартии ОИ записано: "…объединяют спортсменов всех стран в честных и равноправных соревнованиях. По отношению к странам и отдельным лицам не допускается никакой дискриминации по расовым, религиозным или политическим мотивам."

Олимпийская клятва звучит так: «От имени всех спортсменов я обещаю, что мы будем участвовать в этих Олимпийских играх, уважая и соблюдая правила, по которым они проводятся, в истинно спортивном духе, во славу спорта и во имя чести своих команд.»

Все мы понимаем, что шахматы — обезличенная тактическая война, а спарринги — обескровленное сражение двух вражеских бойцов. Именно это глава Международного Олимпийского Комитета и предлагает сделать с играми, и это выглядит верно и последовательно.

Мне кажется, практически любую игру, в которой есть соревнование на скорость мышления, реакции и сложную, просчитанную подготовку можно переделать в подходящую, вырвав из неё «зубы»: обезличить соперников, устранить эффекты убийств и разрушений, доработать правила. Но зачем? Ведь игры, в которых всё это изначально было, такими и задумывались. Они перестанут быть такими, какими должны быть.

Несомненно, такие игры можно специально придумать. Но это не могут быть мморпг, стратегии, шутеры, которые мы сейчас знаем. Это будут фигурки на доске, прямые дорожки от старта до финиша и беготня по полю с мячиком =)

Киберспорт совсем другой. Я думаю, что вредно его калечить и пихать в олимпиаду, это не приведёт к развитию. Нужен третий вариант, и я надеюсь, что он появится в эпоху VR.
avatar
Просто приобретённые закачкой параметры (S P E C I A L я имею в виду) должны медленно убывать с течением времени — это даст инструмент для модифицирования билда и возможность закачаться более подходящим образом под конкретный энкаунтер. Также вы сможете взять «бесполезный», но свой путь развития, что решит озвученную проблему «рельс», если не слишком отклоняться от основного курса. Ещё придётся «поддерживать форму», что будет подравнивать новичков со старичками. При этом, одевая лучшие шмотки, ваш персонаж по-прежнему становится лучше, и вам будет куда стремиться. И добавить минимальный предел для каждого уровня, после которого навыки снижаться не будут. Как говориться, «мастерство не пропьёшь»!
avatar
Недавно я подумал, что здесь, на ММОзге, о ПВП вообще не буду ничего писать, потому что набрасываются сразу, начинают обвинять во всех грехах. Малейшая неточность, недопонимание — и на тебе ярлык злодея. Рад, что есть здесь люди, которые возвращают веру в здравомыслие =) Спасибо, Андрэ, за научный подход.
avatar
Противопоставлять убийству следовало бы дарение жизни в этом случае, и тогда всё встаёт на свои места: за убийство — наказывают, за сотворение живого существа — награждают. Это и есть воспитание.

Не могу удержаться от комментария — у вас просто эталонные позиции — мужчина за свободу и наказание, женщина за ограничение и поощрение. Работая вместе они образуют искомый баланс системы, работающей веками =)
avatar
Я считаю, что сейчас социальная надстройка опущена на уровень гораздо ниже, чем механики игры.
Она никуда не опущена, а разрозненно существует за пределами игры на форумах игры, гильдий, в темах, сообщениях и профилях персонажей. Откуда переносится в игру, чисто на уровень социалки, без всяких игровых механик. Для создания более полноценного мира в игре очень хотелось бы видеть слияние мета-гейма и, собственно, game-а =) Думаю, за этим будущее игр…
avatar
Отличное решение для погружения, но лицом, особенно нарисованным, обмануть несложно =) В качестве такой механики можно было бы делать внутриигровые архивы игровых отзывов на персонажей, которые вёл бы какой-нибудь NPC-информатор, органично вплетённый в игру.

То есть, этакий переход мета-гейма в игру в виде, подходящим к миру. В современной игре это может быть соцсеть или форум, встроенный в мобилу, как в ГТА5; в средневековой это может быть Мудрец, Оракул или Гильдия Воров, к примеру.

Мне кажется, вплетение мета-гейма в игру — очень правильная политика, главное правильно с ней управляться, чтобы не ломать игровые механики. К примеру, совершенно немыслимы in-game прохождения данжей или пошаговые гайды.
avatar
Так что нет, в данном случае на одну лишь «силу мысли» надеяться не стоит.
Действительно, умение учиться на своих ошибках — обязательная черта разумного человека. Но умение учиться на чужих ошибках делает его много разумнее =)

Изначально, родившись, человек не представляет из себя зрелого члена общества, он им становится, получая знания. Знания, накопленные за тысячелетнюю историю, знания о языке, о мире, о науке, об обществе. Если бы пришлось всё это проходить заново, то жизни бы человеческой не хватило, чтобы всё узнать, увидеть и почувствовать на собственной шкуре.

Поэтому. Получение знаний, их осмысление и способность делать из этого выводы — ключевая особенность человека разумного. И следует максимально эффективно ею пользоваться, дабы им быть.

Личный опыт тоже крайне важен, и свои персональные ошибки, пережитые на собственной шкуре, ощущаются гораздо ярче =) Но пользоваться своим умом, избегая гораздо большее количество ошибок, чем ты лично способен совершить, выглядит намного более разумным во всех смыслах ;)