И можно ли вообще эту идею применить эту идею к более классическим ММОРПГ?
Система манора в Lineage 2 — разновидность такой схемы. К примеру. Неофициальная система аренды территорий в EVE — разновидность такой схемы. Но, фактически, она стала эффективной только после того, как точечные доходы лунодобычи существенно понерфили.
Суть схемы настолько естественна, что я даже теряюсь. Она же перед нами каждый день — есть события, процессы, проекты, которые возможны только при глобальном аккумулировании средств и невозможны для небольшой группы лиц, какой бы могущественной или дерзкой она ни была. Научные исследования, военные расходы, инфраструктурные преобразования территорий, социальные гарантии — всё это живёт от налогов в условиях, когда каждый человек занимается любимым занятием в наиболее комфортных для этого условиях. Например, то, что пытаются назвать «утечкой мозгов» обусловлено тем, что для определённой деятельности в определённом месте созданы настолько более благоприятные условия, что люди готовы бросить всё и переехать туда. А это никогда не бывает просто.
Главная задача схемы — обеспечить игру с ненулевой суммой. То есть действие одного игрока, даже боевые, направлены на то, чтобы защитить интересы другого, обеспечить ему интересный и комфортный геймплей. А тот вернёт это своей работой, налогами, достижениями и, что немаловажно на человеческом уровне, благодарностью.
Так возникают сообщества, а не симуляция пауков в банке, где я должен быть благодарен другому только за то, что он меня не убил (офигеть «поступок», конечно, давайте на улице к прохожим приставать с широкой улыбкой на лице и слезами счастья: «спасибо, что не убил меня!»). А если убил — тоже благодарен, получается, потому что он действовал в рамках правил, имел право и обеспечивал мне «риск», ага.
И это происходит из года в год. И ничего не меняется. Никто ничего не делает. Мы только говорим о проблемах, но даже не пытаемся предложить пути их решения.
Прости, но это не так. Рецепты на поверхности и множество раз описывались. Маразм в том, что никто не хочет это слушать и продолжает ходить по граблям. Маразм именно в том, что совершенно очевидно, почему вот эта игра провалится.
Но хотя бы какие-то общие «теоретические» идеи (более частного характера, чем «все плохо», «люди страдают» и т.д.) за это время-то можно было бы попытаться выработать…
Делая такие обвинения, стоит всё же быть уверенным в том, что вы действительно хорошо знакомы с тем, что написали ваши собеседники.
А именно: «в игре всегда будет какой-то процент игроков, который будет хотеть только „воевать-убивать“. Независимо то того, насколько игра интересна в других планах.»
Наличие таких людей — это не проблема. Как и наличие преступников. Но если в игровой модели война — дело затратное, приводящее к неизбежным расходам, рискам, замедлению развития, тогда глобальные боевые действия становятся либо осмысленным идейным действием ради долгосрочных последствий, либо бессмысленным, приводящим к большим потерям в глобальном плане.
Но для этого нужно отказаться от нынешней ресурсной модели в MMO. Люди должны сражаться не за ресурсные точки, а за других людей. Тогда люди, которые проповедуют бессмысленные войны или хаос, просто будут лишаться массовой поддержки, а значит, и основного экономического ресурса. Давно и последовательно настаиваю вот на этом: «Люди как основной ресурс».
Сейчас огромное количество людей просто уходит из MMO или из PvP-игр, потому что понимает, что даже при желании драться, им просто нет ради чего это делать. Есть только приз, который тебя усиливает в войне, чтобы продолжить войну за приз.
С моей точки зрения очевидно, что проблема описана прямо в первых строках текста:
Новая заметка о проблемах с PvP в MMO вызвала горячее обсуждение и доводы с разных сторон. Мне до сих пор кажется, что возможность PvP отделяет виртуальный мир, в который можно поверить, от мира, где слишком много условностей. Как ни крутите, большинство человеческого эпоса крутится вокруг насилия и риска смерти, вокруг того, как люди с этим справляются и как идут на что-то, несмотря на риск. Логично, что игрокам тоже хочется написать свою историю, по эмоциям не уступающую известным сюжетам. А выжать её из бабочек и цветочков, при всей моей любви к созерцанию, понятное дело, сложно.
Если нужно это «расшифровать», я могу. Открытое PvP ценно не само по себе, не как акт, воспевающий и поощряющий насилие в любом месте, а как естественная для людей возможность мира, в который легко поверить. Как часть спектра отношений внутри социума. Как часть насыщенного сюжета. Поэтому проблема выглядит так: как оставить эту возможность в виртуальном мире и при этом не столкнуться в очередной раз с проблемой «ганкбокса». Дальше весь текст посвящён тому, как.
Собеседник не увидел в моём тексте ответа на этот вопрос. Мне кажется это странным. Ответ может кому-то не понравиться, кто-то может с ним не согласиться, не посчитать это решением проблемы, но странно утверждать, что, дважды прочитав текст, ответа на вопрос там не обнаружилось. Поэтому я подумал, что, может, человек искал в моём тексте ответ на какой-то другой вопрос.
Тот случай, когда игра меня не зацепила по многим причинам, но прочитал этот текст, посмотрел на картины, услышал про ночных барабанщиков и понял, что снова буду там.
Мне очень не хочется критиковать чьи-то попытки найти решение, честно. Может, ты и прав. Но меня не покидает ощущение, что, не добравшись до фундамента проблемы, ты пытаешься работать с надстройками. В итоге только что у тебя получилось две игры. Два совершенно независимых друг от друга по геймплею и условиям пространства. Скорее всего, следствием будет два мало пересекающихся сообщества и так далее. При этом во втором, более опасном, пространстве у тебя тоже условно мирная деятельность, потому что она связана с NPC и с активным противостоянием, только её больше и она, возможно, интереснее (иначе зачем там вводить опасность в виде PvP?), и мы снова незаметно сползаем к «risk vs. reward». По-моему.
Вполне возможно, что этим всё и кончится. Какова альтернатива?
Какая-то действительно интересная идея, отличающаяся от «русских когда-то боялись, давайте повторим»? :) Тем более, что никогда не боялись особо, многое из этого сказки, если помнить историю, а в официальном ролике Евы просто прозвучала русская речь, не более того.
P.S.: имхо, самая главная проблема подобных объединений — отсутствие целей в свою ТЗ (чтобы не красноглазить) и с понятным языком (чтобы была возможность флеймить с врагом на форумах).
Это понятно, да, но сам по себе язык — базовая платформа для общения, а таймзона — базовая платформа для пересечения во времени. Это не может быть основой для объединения, как мне кажется. Мы с тобой знаем, какие идиоты и подлецы говорят с нами на нашем общем языке, если брать в пример тот же Firebird.
Пойми меня правильно, я не цепляюсь к словам. Я говорю про стимулы и защитные механизмы в игровой модели. Одно дело признавать, что какие-то косяки неизбежны. Другое — хоть как-то поддерживать такое в формате «нужной игровой фичи». Да авторам просто нужно бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте в этом вопросе. «Дозировать» токсичность они попросту не в состоянии.
Я не знаю таких оборотов как «мера предательства» и «мера грязи».
Вот и я не знаю, поэтому не понимаю, как на деле реализовать твоё предложение по поводу предательства и грязи, но «в меру». Мой довод простой — это будет всегда. И этим процессам авторы игры не должны помогать вообще. Они должны им мешать всеми силами, чтобы хотя бы оставаться на месте. Игры и околоигровое пространство — по умолчанию, невероятно токсичное место. Нужно формировать игровую модель, при которой такое поведение будет невыгодным.
Тогда внесу другое предложение. А что если сделать возможность занятия мирными профессиями (такими как собирательство, добыча ресурсов и прочее) — исключительно в хорошо охраняемых территориях?
А как же живые эмоции? Погружение? Это же такая же социальная составляющая как и любая другая. Понятное дело, что всё хорошо в меру, но в качестве изюминки, вполне =)
Хотелось бы понять, кто и каким образом будет определять меру. Есть идеи?
Я пытаюсь донести мысль, что ну не сможете вы заставить всех других игроков мыслить и чувствовать точно также как вы.
Спасибо за эту мысль. Но я и не планировал.
Но то, что игрок является «мирным» по его собственному убеждению, не дает ему гарантию того, что он не подвергнется агрессии со стороны других игроков (которые при этом будут считать что они правы)
Прежде всего, как я уже попытался объяснить, игрок является мирным не по собственным убеждениям, а по факту совершенных и несовершённых поступков.
Что до остального — пусть считают. Реального положения вещей это не изменит. Если кто-то захочет на кого-то вызвериться, он обязательно найдёт повод и будет всех убеждать, что абсолютно прав. Именно поэтому человечество придумало судебную систему, которая в идеале пытается оперировать не домыслами, а анализом реальных фактов.
А если...
В эту игру можно играть бесконечно. Сколько людей, сколько вариантов их пересечения, столько и «если». Хочется договориться — люди попытаются договориться. Бывает, что не получается, да. Но это никогда не меняет понятия «мирный». «Мирный» — это набор конкретных действий и стремлений.
Простите, не совсем понял вопрос.
Вы пишете, что «игре нужны злодеи», оправдывая тем самым их существование. Я пишу о том, что они будут в любом случае. У меня создаётся впечатление, что вы в это не верите и заботитесь о том, чтобы они точно были. Я прошу назвать игру, в которой их не было. То есть вот настолько нарушилась «экосистема», что все злодеи пропали, остались в игре только благородные герои.
Я никого не перевоспитываю и не просвещаю. Я пишу о том, что мне интересно. И не учитываю интересы тех, кто находит удовольствие в чём-то другом, как они не учитывают мои интересы. В этом отношении у нас паритет. Если человек считает, что перед ним масса интересных онлайновых миров, в которых он может реализовать всё, что ему хочется, зачем же мне его убеждать в том, что это не так? Пусть самореализовывается и получает удовольствие.
Мы? Нет, что вы. Это вы говорите о целях конкретных игроков. Я написал заметку в блоге «ММО-индустрия». Текст посвящён конкретной проблеме, и в нём есть предложение её решения, на мой взгляд, лежащее на поверхности последние десять лет, как минимум.
Не хочется думать? Недосуг заморачиваться? Не проблема. Но при чём здесь я и мой текст?
Разве все эти цели других игроков намного хуже вашей?
Вы предлагаете начать мне оправдываться, только потому, что я готов думать и заморачиваться? Откуда появляется утверждение о том, что «хуже», а что «лучше»?
Просто для вас может быть интересно «развитие социума и построение социальных связей.»
Для другого игрока цель может быть проще, например «стать самым крутым и нагнуть весь сервер» =)) Но ведь тоже цель, согласитесь
Эта часть реплики появилась после того, как я начал отвечать на первый абзац. Развитие социума и социальных связей интересно не просто для меня, как мне кажется, оно логично в контексте жанра, в контексте сути общего пространства с живыми игроками. Но если кому-то хочется делать игру для жаждущих нагиба, то есть буквально — силового унижения других, и для этого разработчик собирает людей вместе, он может созданию таких ситуаций и соответствующих эмоций посвятить свою жизнь и работу. Но моё внимание привлечь не сможет, вы уж извините. Я пишу о том, что мне интересно.
Суть схемы настолько естественна, что я даже теряюсь. Она же перед нами каждый день — есть события, процессы, проекты, которые возможны только при глобальном аккумулировании средств и невозможны для небольшой группы лиц, какой бы могущественной или дерзкой она ни была. Научные исследования, военные расходы, инфраструктурные преобразования территорий, социальные гарантии — всё это живёт от налогов в условиях, когда каждый человек занимается любимым занятием в наиболее комфортных для этого условиях. Например, то, что пытаются назвать «утечкой мозгов» обусловлено тем, что для определённой деятельности в определённом месте созданы настолько более благоприятные условия, что люди готовы бросить всё и переехать туда. А это никогда не бывает просто.
Главная задача схемы — обеспечить игру с ненулевой суммой. То есть действие одного игрока, даже боевые, направлены на то, чтобы защитить интересы другого, обеспечить ему интересный и комфортный геймплей. А тот вернёт это своей работой, налогами, достижениями и, что немаловажно на человеческом уровне, благодарностью.
Так возникают сообщества, а не симуляция пауков в банке, где я должен быть благодарен другому только за то, что он меня не убил (офигеть «поступок», конечно, давайте на улице к прохожим приставать с широкой улыбкой на лице и слезами счастья: «спасибо, что не убил меня!»). А если убил — тоже благодарен, получается, потому что он действовал в рамках правил, имел право и обеспечивал мне «риск», ага.
Делая такие обвинения, стоит всё же быть уверенным в том, что вы действительно хорошо знакомы с тем, что написали ваши собеседники.
Самое простое: Раз. Два. Три. Четыре. Пять. Шесть. Семь. Восемь. Девять. Десять. И можно продолжать. Это только в одном блоге.
Но для этого нужно отказаться от нынешней ресурсной модели в MMO. Люди должны сражаться не за ресурсные точки, а за других людей. Тогда люди, которые проповедуют бессмысленные войны или хаос, просто будут лишаться массовой поддержки, а значит, и основного экономического ресурса. Давно и последовательно настаиваю вот на этом: «Люди как основной ресурс».
Сейчас огромное количество людей просто уходит из MMO или из PvP-игр, потому что понимает, что даже при желании драться, им просто нет ради чего это делать. Есть только приз, который тебя усиливает в войне, чтобы продолжить войну за приз.
Новая заметка о проблемах с PvP в MMO вызвала горячее обсуждение и доводы с разных сторон. Мне до сих пор кажется, что возможность PvP отделяет виртуальный мир, в который можно поверить, от мира, где слишком много условностей. Как ни крутите, большинство человеческого эпоса крутится вокруг насилия и риска смерти, вокруг того, как люди с этим справляются и как идут на что-то, несмотря на риск. Логично, что игрокам тоже хочется написать свою историю, по эмоциям не уступающую известным сюжетам. А выжать её из бабочек и цветочков, при всей моей любви к созерцанию, понятное дело, сложно.
Если нужно это «расшифровать», я могу. Открытое PvP ценно не само по себе, не как акт, воспевающий и поощряющий насилие в любом месте, а как естественная для людей возможность мира, в который легко поверить. Как часть спектра отношений внутри социума. Как часть насыщенного сюжета. Поэтому проблема выглядит так: как оставить эту возможность в виртуальном мире и при этом не столкнуться в очередной раз с проблемой «ганкбокса». Дальше весь текст посвящён тому, как.
Собеседник не увидел в моём тексте ответа на этот вопрос. Мне кажется это странным. Ответ может кому-то не понравиться, кто-то может с ним не согласиться, не посчитать это решением проблемы, но странно утверждать, что, дважды прочитав текст, ответа на вопрос там не обнаружилось. Поэтому я подумал, что, может, человек искал в моём тексте ответ на какой-то другой вопрос.
Какая-то действительно интересная идея, отличающаяся от «русских когда-то боялись, давайте повторим»? :) Тем более, что никогда не боялись особо, многое из этого сказки, если помнить историю, а в официальном ролике Евы просто прозвучала русская речь, не более того.
Это понятно, да, но сам по себе язык — базовая платформа для общения, а таймзона — базовая платформа для пересечения во времени. Это не может быть основой для объединения, как мне кажется. Мы с тобой знаем, какие идиоты и подлецы говорят с нами на нашем общем языке, если брать в пример тот же Firebird.
Вот и я не знаю, поэтому не понимаю, как на деле реализовать твоё предложение по поводу предательства и грязи, но «в меру». Мой довод простой — это будет всегда. И этим процессам авторы игры не должны помогать вообще. Они должны им мешать всеми силами, чтобы хотя бы оставаться на месте. Игры и околоигровое пространство — по умолчанию, невероятно токсичное место. Нужно формировать игровую модель, при которой такое поведение будет невыгодным.
Как можно выбрать меру предательства самостоятельно, если предают тебя? Как можно выбрать меру грязи самостоятельно, если грязь льют на тебя?
А что будет в неохраняемых? :)
Так ведь это банальная схема risk vs. reward, все косяки которой уже множество раз рассмотрены в комментариях к этой заметке.
Хотелось бы понять, кто и каким образом будет определять меру. Есть идеи?
Спасибо за эту мысль. Но я и не планировал.
Прежде всего, как я уже попытался объяснить, игрок является мирным не по собственным убеждениям, а по факту совершенных и несовершённых поступков.
Что до остального — пусть считают. Реального положения вещей это не изменит. Если кто-то захочет на кого-то вызвериться, он обязательно найдёт повод и будет всех убеждать, что абсолютно прав. Именно поэтому человечество придумало судебную систему, которая в идеале пытается оперировать не домыслами, а анализом реальных фактов.
В эту игру можно играть бесконечно. Сколько людей, сколько вариантов их пересечения, столько и «если». Хочется договориться — люди попытаются договориться. Бывает, что не получается, да. Но это никогда не меняет понятия «мирный». «Мирный» — это набор конкретных действий и стремлений.
Вы пишете, что «игре нужны злодеи», оправдывая тем самым их существование. Я пишу о том, что они будут в любом случае. У меня создаётся впечатление, что вы в это не верите и заботитесь о том, чтобы они точно были. Я прошу назвать игру, в которой их не было. То есть вот настолько нарушилась «экосистема», что все злодеи пропали, остались в игре только благородные герои.
Мы? Нет, что вы. Это вы говорите о целях конкретных игроков. Я написал заметку в блоге «ММО-индустрия». Текст посвящён конкретной проблеме, и в нём есть предложение её решения, на мой взгляд, лежащее на поверхности последние десять лет, как минимум.
Не хочется думать? Недосуг заморачиваться? Не проблема. Но при чём здесь я и мой текст?
Вы предлагаете начать мне оправдываться, только потому, что я готов думать и заморачиваться? Откуда появляется утверждение о том, что «хуже», а что «лучше»?